Medytacja w środku tygodnia

Udostępnij w mediach społecznościowych:

W tym odcinku podcastu zaprosiłem Maćka Wieloboba na głęboką dyskusję na temat jogi, medytacji oraz sufizmu. Rozmawiamy o naszych pierwszych doświadczeniach z jogą i medytacją, zmaganiach ze stereotypami na ich temat oraz ewolucji tych praktyk zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Omawiamy również wpływy kulturowe, historyczne i filozoficzne, które kształtowały rozwój różnych tradycji duchowych. Kluczowym tematem jest znaczenie relacji nauczyciel-uczeń oraz roli linii przekazu w duchowych ścieżkach. Nasza rozmowa dotyka także wątków politycznych, społecznych i psychologicznych, związanych z praktyką duchową.

(00:00:07) Wprowadzenie i tematy rozmowy

(00:01:12) Polityka i społeczeństwo

(00:02:08) Historia znajomości i joga

(00:06:28) Mity i fakty o jodze

(00:10:31) Dysputy i intelektualizm w jodze

(00:17:00) Sufizm i jego różnorodność

(00:27:55) Sufizm a islam

(00:38:09) Porównanie sufizmu z innymi tradycjami

(00:54:01) Kultura indyjska i jej złożoność

(01:06:03) Relacja nauczyciel-uczeń w tradycjach duchowych

(01:18:00) Mantry i ich znaczenie

(01:26:27) Wolność i odpowiedzialność w duchowości

(01:33:30) Wymiana kulturowa między Wschodem a Zachodem

(01:37:02) Kultura fizyczna i joga

https://www.medytacjawsrodkutygodnia.pl/episodepage/maciej-wielobob-o-jodze-sufizmie

Podaruj kawę :)

[00:00:08] Maciej Wielobób:

No I nagrywamy. Cześć Maćku.  

[00:00:11] Piotr Marcinów:

Cześć Piotrze.  

[00:00:13] Maciej Wielobób:

Dawno się nie widzieliśmy, więc   ta okazja tego podcastu jest   fajnym przyczynkiem do tego, żebyśmy mogli porozmawiać.   I będziemy rozmawiać   o  

[00:00:30] Piotr Marcinów:

wszystkim. No właśnie, tak przed chwilą Piotrowi mówiłem. Może  

[00:00:33] Maciej Wielobób:

o polityce.  

[00:00:36] Piotr Marcinów:

Moja   żona mnie pytała przed rozpoczęciem, o czym będziecie   robić? A ja mówię, no nie wiem do końca, bo jak zapytałem Piotra, to powiedział o jodze, o medytacji, o sufizmie, może o czymś tam jeszcze, a Agnieszka mówi, ale nie rozmawiajcie o polityce.   To nie wiadomo, czy ta polityka się   tam nie wplecie.   To w ogóle też jest jakiś tam ciekawy wątek w sumie, bo różne ścieżki różnie patrzyły na te związki z polityką,   a jednocześnie jest tak, że we współczesnym życiu, nawet jak nie wolno chcemy politykować, to Polityka  

[00:01:12] Maciej Wielobób:

się nami interesuje.  

[00:01:14] Piotr Marcinów:

Polityka się nami interesuje, znaczy może nie tyle nami, co interesami pewnych grup, które niekoniecznie z nami są   spójne.   Ale może nie zaczynajmy od tego.  

[00:01:27] Maciej Wielobób:

Nie, no nie zaczynajmy. Zacznijmy od tego, że my się znamy już wiele lat, bardzo długo.   Nawet nie pamiętam jak  

[00:01:34] Piotr Marcinów:

długo.   Myślę,   że to musiało być jakieś,   tak, że fizycznie się znamy, a nie z jakichś tam   forów.   To myślę, że to był 2000 e 9, jakoś coś w tym stylu.  

[00:01:50] Maciej Wielobób:

Pomijamy te kłótnie w internecie.  

[00:01:54] Piotr Marcinów:

Ale kulturalne,   I jednocześnie na poziomie merytorycznym trzeba powiedzieć.   Bo to nie były Piotrze te kłótnie, co teraz są, co ludzie tam prawie na noże idą.  

[00:02:08] Maciej Wielobób:

To tak, tak, tak, bo to   w internecie łatwiej o kłótnie.   Ale zaczęło się   od   jogi, prawda?   Zaczęło   się zaczęło. Zaczęło od dyskusji jogi.   I chyba obydwoje   mieliśmy   też   taką zagwozdkę,   bo jednocześnie   wiemy, że joga tradycyjnie to de facto jest też samo z medytacją, a niestety w naszej kulturze   joga to ćwiczenia  

[00:02:41] Piotr Marcinów:

fizyczne.   Trochę tak.   My byliśmy z tych, co tam w tamtych czasach, przynajmniej ja na pewno mogę za siebie mówić, ale Ty chyba trochę też, zwalczali to hasło, jak ludzie mówili joga I medytacja.   No   bo tradycyjnie joga to medytacja.   Ja później zmądrzałem w którymś tam momencie stwierdziłem, że I tak nie przeskoczę tego, więc trzeba po prostu mówić o tej medytacji I o tej   części   tradycyjnej jogi. Zresztą też   umówmy się,   że już tam pomijając całe te wątki, jak to w ogóle się stało, że tyle haseł nagle się pojawiło,   to na pewno one są teraz bardziej potrzebne niż były potrzebne tam powiedzmy   w średniowieczu albo nawet w starożytności,   bo ludzie się po prostu mniej   ruszają, a po drugie mają też swoje zalety, otwierają   te drzwi tej terapii jogą, więc ja na przykład nie rzucę kamieniem w stronę Asan.  

Zresztą prowadzę   kursy nauczycielską,   więc   trudno by było trochę.   Natomiast faktycznie   bardzo często się zapomina   nie   a samowej,   która jest potężna,   czyli   o tym treningu duchowym opartym o medytację I o treningu etyczno-psychologicznym   itd.   I o relacji nauczyciel-uczeń,   którą też trochę,   jakbyśmy chcieli patrzeć na nią teraz, to trzeba by ją lekko przedefiniować,   bo   nie bardzo sobie wyobrażam takie przeklejanie w czasy współczesne   relacji nauczyciel-luczeń   z tantry, z takiej jakiejś twardej tantry bym powiedział.   Podejrzewam, że pewnie   też nie.  



[00:04:35] Maciej Wielobób:

Chyba większość tych   różnych ścieżek   w zależności, do jakiego kraju trafiało, to musiało się   trochę   dostosować   do warunków.   No właśnie, ta współczesna opierająca się na kursach, na dyplomach,   a niekoniecznie   na   aktu, mieszkaniu, w Aśramie   z nauczycielem   I   inicjacjach   jest inna, a   jednocześnie chce być tą kontynuacją   tej   wielowiekowej tradycji. Chociaż   należy mocno podkreślić, że ten rozkwit   Asan, który mamy   obecnie, te wszystkie style jogi,   sztanda joga, Engara joga, czy różne vinjasy,   to XX wiek mocno   te style są zainspirowane   gimnastyką,   europejską  

[00:05:38] Piotr Marcinów:

wynalazką. Tak, tak, ale to chyba konkretnie.  

[00:05:41] Maciej Wielobób:

Szczególnie sztanga, tą duńską, tą prymitywną   gimnastyką.  

[00:05:51] Piotr Marcinów:

Znaczy, bo trzeba też powiedzieć jedną rzecz. To nie jest tak, że w tej chwili tylko te jogi   takie azonowe się rozwijają, bo te różne jakieś tam wątki tradycyjne, część szkół też nadal istnieje I tam działa, działają różne szkoły Advity,   działają jakieś szkoły tantryczne, ale to nie jest ta tantra, o której myśli większość   osób, czyli one o tantrze I jakieś tam   kwestie wokół,   nie wiem, seksualnych,   umówmy się, bo oczywiście ten seks gdzieś tam jest w tej tantrze   lewej ręki, ale   to wszystko inaczej   wygląda.   Więc my mamy   ciekawy okres moim zdaniem,   bo   mamy dostęp do tej jogi posturalnej,   jakbyśmy mogli ją określić I mamy dostęp do tej jogi powiedzmy takiej medytacyjnej,   bo te szkoły cały czas istnieją I cały czas istnieje   gdzieś   tam   ten   wątek inicjacyjny też.  

Natomiast tak się zastanawiałem, czy w ogóle takim dobrym punktem wyjścia   nie będzie   zaczęcie od takiego obalenia pewnego mitu, nie?   A mianowicie takiego mitu, to znaczy zależy jak na niego spojrzeć, nie?   Mitu albo faktu   zależy, co rozumiemy pod hasłem joga, ale że joga jest 1.  

[00:07:15] Maciej Wielobób:

No tak, tak, tak.  

[00:07:16] Piotr Marcinów:

Bo często gdzieś tam się pojawia w tych środowiskach jogicznych, ja często do   moich uczniów I studentów mówię   też o tym, że   to wszystko zależy. Możemy powiedzieć, że joga jest 1, jeżeli mamy na myśli to, co patanjali myślą o jodze, że joga to samotki,   ale jeśli myślimy o jodze   jako metodzie,   to nie, bo są bardzo różne metody, z którym   np. Część   joginów czy jogiń   niekoniecznie chciałaby się identyfikować,   bo może nie każdy by się chciał np. Z agorimi   identyfikować,   którzy tam   chcą przynajmniej raz w życiu zjeść ludzkie mięso   albo z jakimiś takimi   ekstremalnymi wątkami kaulatantry, w której spożywają krew menstruacyjną I odchody w ramach   rytuałów jogicznych I   być może oni nawet bardziej są uprawnieni do tego hasła jogin jogini   niż my współcześnie.  

Oczywiście jak wymieniłem takie trochę ekstremalne jakieś tam wątki,   więcej jest tych szkół taki umiarkowany,   ale tak naprawdę mają różne podejścia, czasami nawet troszeczkę różne cele,   pomimo gdzieś tam tej drogi do wyzwolenia, ale mogą to wyzwolenie sobie troszeczkę inaczej definiować.   Mają czasami,   wydają się podobne, a mają inną filozofię.   Czasami używają tych samych   pojęć na zupełnie co innego.   To jest to, o co   zazwyczaj ludzie, którzy zaczynają   studiować tą tradycyjną jogę, się rozbijają na początku. Nie. Więc w sensie metody, mamy bardzo dużo   różnych metod, różnych filozofii.  

I to jest w sumie ciekawe, ale w sensie metody szkoły joga nie jest 1.  

[00:09:13] Maciej Wielobób:

No więc właśnie   to o czym wspominałeś,   to bardzo   często przedstawiciele   różnych szkół, jogi   Dosyć mocno ze sobą dyskutowali, nie zgadzali się, są   całe dysputy I   różne   podejścia.   Ten niesnaski istnieje nawet w ramach jednej z takich dużych szkół, na przykład w samej   wydancie, która też jest jakoś połączona z jogą, mogli spojrzeć   szerzej   jako na pewną   ścieżkę   mistyczną,   to przecież tam tych   podziałów jest całkiem sporo. Natomiast na zachodzie najbardziej jest popularna advejta-wydanta   I de facto słowo Advita jest synonimem tej Adwenty.   Przecież Indie mamy.  



[00:10:02] Piotr Marcinów:

Jest Idawentweita,   która jest   Tak, w Indiach np. Visistadweita   jest bardzo   popularna, bo to   większość dischnoitów ją praktykuje,   może poza tymi bengalskimi wątkami.   Więc tak, a teraz tak jeszcze   ciekawy   wątek tu trafiłeś, nie wiem, czy nieświadomie   na maile nie,   bo teraz się często przedstawia jogę jako taką metodę antyintelektualną.   I może joga jest metodą doświadczeniową,   ale nie jest antyintelektualna,   bo na przykład w zasadzie do jeszcze początków XX wieku rzeczą bardzo   często spotykaną w jodze   były dysputy.   Na przykład ojciec współczesnej jogi Kryszna Maczaria brał udział w takiej dysputach I na przykład zwracał się do swoich nauczycieli   o zgodę na wzięcie udziału w takiej dyspucie   itd. A nie mówiąc już o   najsłynniejszym dyskutancie jogicznym, czyli siankarze,   Adi siankarze.  

Więc jakby   joga, choć oczywiście nacisk jest na ten aspekt taki,   który po angielsku się nazywa experienceial,   nie wiem, czy jest takie słowo, którym się np. W psychologii to tłumaczy,   taki nacisk na doświadczenie, doświadczanie   nawet,   ale nie jest antyintelektualna,   tylko oczywiście ten intelekt jest podporządkowany temu procesowi doświadczania,   ale jakby joga była taka intelektualna, to po co na przykład kryśna maczaria by   gdzieś tam kształcił się w sumie na takim poziomie, my byśmy powiedzieli na zachodzie, sześciu doktoratów.   Przecież to był jakiś jego wysiłek celowy.  



[00:11:49] Maciej Wielobób:

No   to tak, de facto każda z tych szkół jogi podpiera się jakąś tam   filozofią.   De facto tak naprawdę   klasyczna joga   to jest 1 z sześciu   filozofii   ortodoksji.   Tak,   razem stanowi taki duet Sancchiom.   Więc początki   I zakorzenienie   w filozofii jest dosyć mocne od samego początku, jeśli chodzi o jogę. No ale właśnie teraz na zachodzie mamy   taki   rys antyintelektualny   I też tak na to się patrzy na jogę, na to właśnie   doświadczenie. A de facto,   bo   bardzo często te techniki logiczne są bardzo podobne.   Niezależnie czy to jest szkoła tantryczna,   czy przyjmuje się, że budek też jest jogą, to te techniki od tantry do buddyzmu są takie podobne.  

Natomiast kontekst   filozofii jest   różna I to też dosyć mocno kształtuje   doświadczenie.   To,  

[00:13:01] Piotr Marcinów:

z  

[00:13:02] Maciej Wielobób:

jakim bagażem intelektualnym podchodzi do praktyki.  

[00:13:07] Piotr Marcinów:

Trochę tak.   I tutaj wspomniałeś   o tym, czy buddyzm by zaliczyć do jogi. Ja na przykład jestem trochę zwolennikiem takiego podejścia, już zawsze mi się myli to nazwisko tego gościa, który napisał, jest taka książka   Great systems of Yoga,   ona się nazywa albo Wood, albo Woods Nigdy nie pamiętam, czy to jest ten S na końcu, czy nie. I on na przykład   patrzy na jogę jako każdą   szkołę stosującą metody jogiczne.   I gdzieś tam w tych Indiach I okolicach,   ale pamiętajmy, że ta kultura indyjska to historycznie   nie było Indii jako państwa takiego, jak mamy teraz,   tylko to było wiele różnych państw, które   czasami   były zjednoczone bardziej pod część tam panowania, na przykład Wielkich Mokołów w którymś tam momencie, to chyba wtedy największe   I dopiero pod panowaniem Brytyjczyków   były te Indie, Pakistan I Bangladesz razem,   ale tak naprawdę ta kultura indyjska to jest to, co obecnie jest Indiami,   Pakistanem,   trochę Bangladesz   I myślę nawet takie kawałki Afganistanu,   bo to widać   np. Po muzyce,   że np. W Afganistanie   jest dużo świetnych muzyków   dhrupadu,   czyli tej klasycznej hindustańskiej muzyki.  

Tylko teraz wątek mi uciąć   wymądrzania.   I   ten autor tej książki,   czyli ten wood albo wood   The Great is than of joga, on   na przykład I te różne jogi   typowo wedyjskie   traktuje, I dżinizm,   I buddyzm, I tam rozdziela ten buddyzm   np.   Chiński jeszcze osobno   I sufizm też traktuje jako metodę jogiczną. Ma tam taki rozdział pod tytułem Sufi jogis.   Więc   jakby jest takie 1 ze spojrzeń, myślę,   że z tym   hasłem joga   jest taki problem, że ono jest bardzo wieloznaczne   I ono   może mieć bardzo różne znaczenia   Jeżeli go w ogóle używamy jako pewna metoda, no to   chyba najczęściej są współcześnie takie 3 znaczenia, że joga jako joga klasyczna,   czyli ta joga w tym wyliczeniu tych sześciu darsiam, tych sześciu   klasycznych szkół jogi indyjskiej, czyli sankia,   joga, nie, właśnie shika,   mi mam sajbedanta   albo kurwa mi mam sa I odstarram mi mam psa.  

I jest takie wąskie, ale tradycyjne rozumienie.   Joga jako ta psychologia jogi jako ta   część psychologiczna filozofii indyjskiej.   Drugie takie tradycyjne, ale szerokie znaczenie to jest właśnie takie,   jak autor tych The Great Systems of Yoga przedstawia, że joga jako każda metoda stosująca metody jogiczne, czyli   medytację I to, co wspiera te medytacyjne procesy.   No I trzecie znaczenie to jest to współczesne, czyli że joga jako asany, ewentualnie asany,   plus nam z odrobiną pranajamy I   relaksu.   I to jest znaczenie takie, które de facto w formie takiej jako   odrębna joga, no to się zrodziło dopiero   niecałe 100 lat temu, w 1934,   o ile dobrze pamiętam. Kryształ Maria wydał joga Makarandę I to jest taki   wyraźny   punkt, który mamy,   rozpoczęcia tej   nowej jogi, tego rozwoju systemu asanowego.  

Wiadomo, że to się już działo troszkę wcześniej,   a ta książka się stała takim   symbolem.   Myślę, że jak najbardziej, nie zresztą sami buddyści   w zależności od szkoły mówią, że albo Budda był największym joginem, albo np. W kagiu mówią, że karmapa jest największym joginem.   Więc oni jak najbardziej się uważają za joginów.  

[00:17:09] Maciej Wielobób:

Wystarczy spojrzeć na początku jogi I ja bym powiedział,   że na pewno nauki Buddy   historycznego są bardziej logiczne niż to, co znajdujemy   wedach, szczególnie jeśli pominiemy u Pani Szady, bo   co jest właśnie taką kwintesencją   tradycyjnej jogi?   Jest to, że mamy problem. Problem jest taki, że cierpimy. Metodą na uwolnienie   się od cierpienia jest medytacja.   I dzięki tej medytacji uwalniamy się od tego kręgu na rodniej śmierci I osiągamy wyzwolenie rozumiane w przypadku buddyzmu jako nirwana.   To jest de facto, jeżeli chodzi o ideologię,   to jest kwintesencja   jogi.  

I dopiero   co prawda właśnie Budda tego, co nauczony nazywał jeszcze jogą, ale już w Mahabharacie   na Oki Buddy jest nazywany tchana jogą, czyli jogą   przy pomocy medytacji. Tak, tak.   I tak sam też bym spojrzał   na sufit I inne ścieżki, które po prostu No oczywiście sufizm  

[00:18:17] Piotr Marcinów:

się sam nie określał jogą, ale samo określenie, które są na   sufizm, oni się nie   nazywają tego sufizmem,   bo ten izm   jest czymś, co jest antytezą sufizmu   tak   naprawdę. Oni to nazywają   tazałów,   czyli ścieżka stawania się sufim, ścieżka stawania się osobą zrealizowaną   na takich 1 z potencjalnych   tłumaczeń,   czyli w zasadzie takie opisowe, a osoby, które praktykuje, to mówią sufi, tylko tam zdaje się w XIX wieku jakiś   brytyjski naukowiec   uczony   gdzieś tam spotkał sufi w Indiach. Oczywiście sufizm gdzieś tam się zrodził na Bliskim Wschodzie wcześniej, ale   w którymś momencie trafił do   Indii.  

No I stwierdził, no to jak to są sufi, no to co oni praktykują? No sufizm oczywiście, nie?   Natomiast to nie jest nazwa, którą tradycyjnie sufisie określali.   I tak naprawdę ten Tazaunów   to dla nich nie jest nazwa własna tej ścieżki jako takiej, tylko to jest nazwa własna   mistycyzmu,   poszukiwania duchowego.   Tak samo jak Sufi   mówi Sufi, to nie ma na myśli, że ten   członek czy członkini szkoły sufickiej,   tylko mistyk albo ten aspirujący mistyk,   czyli ten, kto podąża tą ścieżką.   Więc tak naprawdę,   zresztą to widać w różnych tam,   szczególnie w średniowieczu w Indiach, jak te ścieżki   wpływały nawzajem na siebie, jak niektórzy nauczyciele   byli uważani   przez różne szkoły za nauczyciela, czy na przykład z tej strony sufickiej, bo Baba Farit,   który był   nauczycielem sufickim, był następcą Bachiara Kakiego,   ale na przykład część tamntryków uważała go za nauczyciela   I Sikofie go uważają za jednego z guru, który doprowadził do powstania sykizmu I jego wiersze są w guru doprowadził do powstania sikizmu I jego wiersze   są w guru Gransa Hip.  

Więc my tak sobie często historycznie gdzieś tam dzielimy   te różne szkoły,   ale w praktyce to było dużo bardziej zmiksowane, nie mówiąc też o tych wpływach takich nawzajem   między sobą. Jak my kiedyś rozmawialiśmy na przykład o takiej naprawdę uderzającej wielu podobieństwach   sufizmu, szczególnie sufizmu indyjskiego I tantry.  

[00:20:47] Maciej Wielobób:

No I więc właśnie, bo tutaj chyba trzeba to powiedzieć, bo być może jeszcze nie wszyscy wiedzą, ale ty Maćku jesteś bardzo mocno zaingerowany   w sufizm   do tego stopnia, że jesteś   nauczycielem sufickim.   Jesteś szejkiem, tak? Sufickim.  

[00:21:06] Piotr Marcinów:

Jestem w zasadzie morszinem, czyli takim starszym szejkiem.   Czyli mogę więcej? Powiedz więcej.   O sufizmie.   To jest niebezpieczne.   Całe moje życie opowiadam o   sufizmie. Długo trwa ta rozmowa, ale może tak dla tych, którzy się nie zetknęli, bo   kwestia jest taka, że większość osób, które słyszy hasło sufizm u nas w kraju,   to sobie myśli, a tam jacyś tacy bardziej refleksyjni muzułmanie.   A to nie do końca jest prawda, bo   są faktycznie sufi muzułmańscy I to jest na pewno mocny nurt, ale też bardzo różne rzeczy znaczy, bo może znaczyć dla niektórych taką pogłębioną refleksję nad Koranem, a dla niektórych to znaczy faktycznie   taką drogę mistyczną.  

Ale jest też ten wątek, który współcześnie jest określany często jako sufizm uniwersalny, który zupełnie nieprzyklejony do żadnej religii, tylko szuka takiej esencji,   która jest wspólna w sumie dla wszystkich systemów.   Więc tak w wielkim skrócie,   przynajmniej o tym sufizmie, który ja reprezentuję,   że sufizm jest podobny do wielu różnych innych ścieżek I nie ma co ukrywać, bo stosuję podobne metody.   Natomiast jest takich parę wyróżników. Jednym z takich wyróżników   to jest   koncepcja   jedności ideałów religijnych, czyli sufit zakłada   albo sufia,   że   w zasadzie wszystkie   tradycje   duchowe I religijne zaczęły się od tej samej inspiracji   mistycznej, od tej samej bezpośredniej   inspiracji, tutaj nie chciałbym powiedzieć, że nie wiem, boskiej, bo różne systemy sobie to różnie zdefiniują   już, ale od tego samego jakiegoś wglądu mistycznego,   a w zasadzie cała reszta jest takim czynnikiem, który jest związany z jakimś kontekstem historycznym,   politycznym, trochę z osobą   założycielską   itd.  

Itd. No bo trudno oczekiwać na przykład, żeby system   wypracowany przez Buddę,   który wyszedł z ascetyzmu, a później   uczył wszystkich, ale głównie uczył mnichów I mniszki,   żeby był podobny jak na przykład system wypracowany przez proroków   starotestamentowych albo Mahometa, którzy byli przywódcami politycznymi jednocześnie.   I gdzieś tam   to było związane z jakimś też ich wpływem politycznym na tę sytuację.   Więc to jest taki 1 wątek, czyli sufit wcale nie dąży do jednolitości   tego I żeby wszyscy byli jednolici, ale dostrzega   jakby tą samą   iskrę   inspiracji mistycznej w różnych systemach. I   w zasadzie nawet niektórzy taki był współczesny sufi I Dristszach, definiowali, że sufizm to jest właśnie to,   co sprawia, że dany system nie umiera   religijny, że to jest   to mistyczne jądro, które jest wszędzie.  

Drugi taki wyróżnik   sufizmu   to jest taka idea trojakiej równowagi, że z jednej strony szukamy równowagi w życiu   wewnętrznym, czyli w tym życiu, można powiedzieć,   medytacyjnym.   Z drugiej strony równowagi w życiu zewnętrznym,   czyli w życiu społecznym, zawodowym,   rodzinnym, jeżeli ktoś prowadzi,   a z trzeciej strony równowagi   pomiędzy jednym a drugim.   Więc to też od razu nadaje charakter szkoły, która   od samego początku jest szkołą świecką.   Znaczy byli oczywiście jacyś tam aseci się zdarzali   I mówimy o tak zwanych zakonach sufickich, ale to jest takie nie do końca umiejętne   tłumaczenie sufickiego terminu TARICKA,   czyli ścieżka,   droga,   bo   jakby zakony sufickie nie były związane na przykład z celibatem   I jakby bardzo często ci   uczestnicy tych zakonów mieli swoje rodziny, a nawet w niektórych szkołach było to mocno zalecane.  

Czyli jak na przykład mamy takiego słynnego Sufiego jak Rumii, no to on miał żonę I tam   przynajmniej dwóch, trzech synów miał, o ile pamiętam, nie pamiętam, czy więcej dzieci.   Więc to jest drugi taki wyróżnik.   Trzecim takim wyróżnikiem,   przynajmniej do części szkół, na przykład do Tantry, do której sufizm jest bardzo podobny, jest pozycja nauczyciela, że ten nauczyciel nie   jest takim   prawie Bogiem albo wręcz Bogiem, tylko jest starszym bratem, starszą siostrą, starszym przyjacielem,   starszą   przyjaciółką.   I to jest takie, na przykład   różni od takich szkół,   powiedzmy,   które są blisko Tantry, w której mamy tę muru jogę. No I w zasadzie przy tym wszystkim jeszcze trzeba powiedzieć o jednej rzeczy, o esencji sufizmu, że to wszystko jest prawda, co powiedziałem wcześniej, ale   bez powiedzenia tego, że sufizm jest ścieżką radykalnej miłości,   to tu wszystko będzie nieprawda. I co to znaczy, że sufizm jest ścieżką radykalnej miłości? Że   sufi tak naprawdę,   brzydko mówiąc, ma wszystko inne gdzieś poza   tym,   żeby   w każdej chwili   starać się coraz mocniej kochać,   I w każdej chwili starać się coraz dojrzalej, pełniej   ofiarowywać I przyjmować miłość.  

Więc dlatego np. W sofizmie nie znajdziemy jakichś dyskusji na temat,   oczywiście ona się pojawia, szczególnie w takich ludowych wątkach sofizmu, na temat spraw pośmiertnych   I przed, nie wiem, naszym urodzeniem,   no bo kocha się teraz, nie? Jak ja będę   myślał np. W kategorii   nagrody   po, to to nie jest prawdziwa miłość. Albo to jest taka powiedzmy,   może nie mówię, że nie jest prawdziwa miłość, ale ale   jest taka niższa jednak forma miłości ewidentnie.   Więc tak w dużym skrócie.  

[00:27:29] Maciej Wielobób:

Jeśli przyglądam się różnym teksom akademickim,   to   w przeciwieństwie do tego, co Ty poruszysz, do tego właśnie takiego trochę bardziej luźnego   związku sufizmu z islamem,   czy nawet takie wątki, które są już niepołączone   specjalnie z islamem, to jednak w Akademii to chyba przeważa pogląd, że   sufit to jest tradycja   islamska,   muzułmańska.  

[00:27:56] Piotr Marcinów:

Trochę tak jest,   ale jest to związane moim zdaniem z lenistwem intelektu. Przykro mi   to mówić,   bo   nawet jak odpuszczając troszeczkę tę tradycję   wcześniejszą,   to współcześnie mamy wyraźnie szkoły, które się deklarują jako uniwersalne.   Jest szkoła   Inayatakhana. Są te jakby wątki, które od Idrisa szacha wychodzą.   Jest to, co się wręcz   nazywa Universal sofy order po angielsku, czyli szkoła   od Sarkara Gohara Szachiego.   I to takie, które mi   przychodzą od kopa do   głowy, a pewnie o iluś tam nie wiem nawet.   Więc to już w ogóle   wyrywamy jakiś wątek połowy sufizmu współczesnego.  

I uważam, że   w badaniach jest to nieuczciwe trochę. A jak sobie sięgniemy na przykład do początku sufizmu indyjskiego, no to jak mój nurt Dincishti   zaczął uczyć w Adżmerze, to jest XIII, XIV wiek gdzieś,   to   od samego początku nie trzeba było być muzułmaninem,   żeby jakby   dołączać do grona jego uczniów. I to było   kontynuowane w całej szkole   tej indyjskiej, czyli tej na przykład, z której wyszły te wszystkie pieśni sufickie.   Myślę,   że jest to trochę niestety lenistwo intelektualne badaczy.   Do tego jest tak, że jednak wiele osób, które piszą o sufizmie,   to są muzułmanie,   ci badacze.  

I to nie ukrywajmy, że jakoś wpływa   na nas, szczególnie w takich naukach   humanistycznych,   nie? Ja byłem kiedyś badaczem w naukach humanistycznych, w naukach pedagogicznych konkretnie,   20 lat temu   I mam pełną świadomość, że gdzieś tam jakieś   nastawienie I paradygmat, który badacz przyjmuje, to jednak w jakiś sposób warunkuje,   jak nie same badania,   a nawet często same badania, to warunkuje   na przykład dyskusję wyników.   Druga kwestia jest taka, że jednak   wielu tych takich przedklasycznych I klasycznych sufich   O, ale taki przykład na przykład nieobiektywizmu.  

Ja bardzo lubię takiego człowieka,   u którego kiedyś   można powiedzieć,   uczyłem się czytania Rumiego.   Nazywa się Doktor Omid Safi,   ale   on zawsze wszystko naciąga   do tego, żeby było,   że jest to muzułmańskie.   Napisał kiedyś taki artykuł, zresztą bardzo popularny, że z Rumiego się usuwa wątki   muzułmańskie, jak się go tłumaczy na języku   zachodnie. I oczywiście, że Rumie się   odnosił do   różnych historii koranicznych, no bo to było czym żyła społeczność   tego rejonu, w którym on mieszkał I tworzył. Nie mówiąc o tym, że Rumi był, zanim został mistykiem, to był doktorem teologii.   Natomiast teraz nawet jakbym mógł w to uwierzyć, co mi tu pisze, to   słuchałem   1 z ostatnich   podcastów Amida. I na nim zakończyłem ostatniego podcastu przynajmniej na jakiś czas,   bo   były takie słowa, które Inayad Khan powiedział o sufizie.  

Sufizm narodził się   w krajach arabskich,   dojrzał emocjonalnie   w Persji,   na przykład ci Perscy poeci wszyscy tacy jak Rumi,   oczywiście Rumi mieszkał w obecnej Turcji, ale pisał po persku,   a osiągnął   swoją kulminację w Indiach. I to były słowa inaeta, które są zapisane w tekstach I to są w tekstach, które były tam redagowane   bezpośrednio przez jego uczniów I jeszcze były sprawdzane później przez badaczy   I tak dalej.   Między innymi przez Donalda Grahama, którego miałem okazję poznać, że był edytorem   tych dzieł zebranych w nowej wersji, takiej sprawdzonej na każdą stronę.   A   Omit w swoim podcaście mówi, że Inatykan powiedział, że Islam narodził   się w krajach arabskich I dojrzał emocjonalnie w Persji, a osiągnął kulminację w Indiach. Czyli ewidentnie po prostu wprowadził   słowo,   hasło, które włożył   w usta I na jatach, których on nie powiedział.  

I Omir jest badaczem, pracuje na uniwersytecie,   wcześniej pracował na innym uniwersytecie I teraz on produkuje te artykuły na przykład.   Więc myślę, że dużo tych ludzi, którzy piszą o sofizmie, jest muzułmanami.   A z drugiej strony, jak sobie pośledzimy historię   różnych sufizmów, to zobaczymy, że ci sufi byli prześladowani.   Mamy   prześladowanych sufich na przykład w obecnym Pakistanie,   do dzisiaj często.   Mamy, nie wiem, na przykład najsłynniejszego   Monsura Alhallaża,   który został powieszony   za   doświadczenie mistyczne I za nauczanie ludu   itd.  

Więc teraz czemu?   Prawdopodobnie wielu słów ich   tamtych czasów po prostu deklarowało się   do bezpieczeństwa własnego, bo nie każdy był tak wysoko postawiony, jak na przykład Rumi czy Ibnarabi,   który   pozycja ich społeczna chroniła ich przed ewentualnymi represjami,   albo nie każdy żył w takim   rejonie. Nawet kiedyś   Mirek Piróg organizował takie spotkania filozoficzne w   Katowicach, to się nazywał Karmnik Filozoficzny, ja to mówię   o sufizmie,   ale przychodzili głównie filozofowie, ludzie zainteresowani filozofią I mieli taką dyskusję.   Właśnie padła taka teza I to nawet nie z mojej strony, tylko z   tam przybyłych filozofów, że bardziej   to wygląda jakby oni   deklarowali swoją przynależność   do islamu z racji   chęci uniknięcia   jakichś represji.  

Natomiast jak weźmiemy sobie z kolei tego Rumiego wspomnianego,   to Rumii przecież pisze w pewnym momencie, pisze:   Nie jestem muzułmaninem,   nie jestem buddystą, nie jestem chrześcijaninem, nie jestem   Żydem.   Moją religią jest miłość, a moją świątynią jest każde serce. Albo w innym miejscu piszę,   trochę bym teraz nie zmaścił tego, bo poezja   z   pamięci można ją bardzo ładnie zepsuć.   Kochankowie   Boga   nie potrzebują religii.   Kochankowie Boga mają   jakby ukochanego,   czy ukochaną. Perski język nie ma   rodzajów, więc trudno to przetłumaczyć.   Więc są te wątki I wiele   jest na styku,   ale nawet jak zlekceważymy to wszystko, co jest na styku przez lata,   to mamy ten sufit indyjski,   już pomijając   który zaczął tę tradycję przyjmowania   nie muzułmanów   do szkół sufickich,   to mamy na przykład szacha Kalimulacha,   który pisze, jest taki piękny traktat Miska żebracza,   w której on zaczynał I mówi: Oto ja, tutaj wasz pokorny sługa Kalimullah I to jest moja Miskarze Bracza, w której zebrałem   te smakowite   okruchy z różnych tradycji I od różnych mistrzów.  

No I później te poszczególne ustępy tekstu się nazywają   pierwszy,   kęs drugi, kęs trzeci, a jak są jakieś takie dopiski, to są   okruchy do kęsa pierwszego, więc w ogóle konsystencja jest urocza. I on tam pisze na przykład, ci sufi robią tak tą praktykę, a ci robią tak. A na przykład w Advita Vedancie oni to robią tak. Jest to   równoznacznie   zestawione.   Albo mamy na przykład traktat   o ludzkim ciele przypisywany   Moynodinowi   czy Sztiemu,   ale prawdopodobnie napisane 3 wieki później, który jest sufickim wykładem teorii czakry.   Więc generalnie gdzieś tam albo   pierwsze spisane u pani Shady to są przecież na zlecenie Darii Cosha, czyli   sufickiego   księcia,   następcy tronu, który potem został ścięty przez swojego brata okrutnego Arandzeba,   ale który był sufim I doprowadził do przetłumaczenia u paniszad na perski. I w ten sposób zostały spisane chyba wcześniej niż w Saskrycie.  

Więc   jest to takie zjawisko, które trudno gdzieś tam ująć I na pewno jest duża część sufif, którzy   się czują muzułmanami,   jest też duża część, którzy nie czują   I nie jest to tylko   nowoczesne zjawisko, bo jeszcze sobie przypomniałem z takiego wątku, że przecież mamy Majmonidesa,   który był Żydem I sufim.  

[00:37:12] Maciej Wielobób:

O, to ciekawe. Trochę po sobie  

[00:37:14] Piotr Marcinów:

nauczanie.   A współcześnie mamy inną szkołę,   Inayati Majmoni się nazywa, która z jednej strony czerpie   z sufizmu Inayati, czyli od Hazrata Inayata Hanna gdzieś tutaj.   Powinien być za mną, ale nie wiem, o tutaj, jak się wychylę za moim ramieniem,   a z drugiej strony z   jakichś wpływów chasydzkich.   Więc   Być może jest to po prostu dużo szersze zjawisko niż się badaczom śniło.  

[00:37:46] Maciej Wielobób:

Dla mnie zupełnie fascynujące są te wątki, kiedy   czasami czytam I słyszę na jakichś podcastach o wpływach   na sufizm   filozofii greckiej, szczególnie mam tu na myśli   neoplatonizm,   który wywarł ogromnie   na całą kulturę Zachodu I na chrześcijaństwo również.   Ale chciałbym powrócić do trochę   innego wątku, bo   porównałeś   trochę   sufit do Tantry.   Ja widzę duże   podobieństwo do   bardzo specyficznego   rodzaju   jogi, bardzo popularnego   w   Indiach, do bacti jogi.  

[00:38:30] Piotr Marcinów:

Bacti jest.   Na pewno duże podobieństwo, bo jest ten wątek   miłości jako   wątku   takiego wiodącego. Przy czym ja   muszę powiedzieć, że nie czuję się jakimś tam ekspertem   od Bakty, oczywiście zetknąłem z nią   I też gdzieś tam   trochę ją zgłębiałem,   ale Bakty joginem osobiście nigdy nie byłem,   więc być może ktoś   tutaj   mnie później odsłucha tego I skoryguje,   ale   mam wrażenie, że w paktti jest wątek taki, że ta miłość to jest gra bogów   I że my tak jakby możemy w niej uczestniczyć, ale to jest ta gra Bogu.   Oczywiście   tutaj się odnoszę przede wszystkim do tego bengarskiego   baktyzmu,   czyli tego chyba najbardziej popularnego na Zachodzie. Oczywiście Bakti   to kurde są od,   jest wisznuickie phakti, jest przecież shiwaickie phakti   I to bardzo wczesne nawet ciankaria miała jakieś tam hymny takie phakti I to jest bardzo szeroki wątek. Ja nawet kiedyś robiłem jakiś kurs   na temat tego, ale najbardziej popularny jest ten faktyzm   z tego wishnuizmu   Pękalskiego,   Gaudia.  

I tam takie wrażenie odbije.   Ty troszkę miałeś więcej   styczności,   więc możemy za chwilę skorygować. W Sufielmie natomiast   mistyk   chce stać przyjacielem Boga I tam się oddziela trochę to bycie wyznawcą   od bycia przyjacielem,   że można kogoś kochać jako wyznawca,   ale nie ma zrozumienia wtedy, a jak się pojawia zrozumienie, to ja jestem przyjacielem,   więc nawet jest   to sformułowanie takie, jak się mówi do niektórych słów Wallia albo Wallia,   czyli przyjaciel,   przyjaciółka, w domyśle   przyjaciel Boga, przyjaciółka Boga albo nawet na Boga się mówi właśnie albo Walli   przyjaciel, który chroni w takim domyśle.  

I na przykład wątek tego   inicjacji I nauczania jest taki trochę związany, że Ty chcesz się zaprzyjaźnić   z absolutem, więc przyjaźnisz się z kimś, kto się przyjaźni już z tym przyjacielem przez duże P.   Więc ten wątek przyjaźni   I tego zrozumienia   tak wygląda. Myślę, że też pozycja nauczyciela jest trochę inna, bo szczególnie   ten   bengalski wiesz nuizm, mam wrażenie, że jest blisko   tantry w takim podejściu   do   guru.   Natomiast niewątpliwie jest tam dużo takich   paraleli I   na przykład są   tacy pakistańscy   sufi, to są tacy   bracia Farita I As I Abo Mohammad   I oni śpiewają generalnie muzykę suficką, pięknie śpiewają, jednocześnie   mają   niesamowitymi mistrzami techniki, a jednocześnie mają taki luz, Tacy wyluzowani są jakby   po prostu gdzieś tam na imprezie śpiewali,   ale też śpiewają   piosenki phaktyjskie typowo,   mają tam jakąś piosenkę   o Klisz nie pamiętam, już nie pamiętam dokładnie co to. Jest pewnie jakiś kir czy badczan   tradycyjny.  

Nie wiem, jaki jest Twój   stosunek, bo Ty się zetknąłeś z kolei mocno   z baktyzmem,   tym węgarskim.  

[00:42:06] Maciej Wielobób:

No tak, tak,   tak. W tym bengalskim szczególnie mocno się podkreśla takie   podejście,   które de facto nie za bardzo różni się od podejścia religijnego,   jak mamy na Zachodzie.   Podkreśla się właśnie tę różnicę pomiędzy   baktą   a Absolutem,   ale   są też szkoły, w których   właśnie celem bakterii jest zjednoczenie się z tym absolutnym, przyjęcie natury absolutu.   Więc   w   ramach samej Backti   jest duża rozpiętość   I   jak się wydaje, im bliżej jest pewne   podobieństwo,   tym więcej jest po prostu   dyskusji. Nie chcę użyć konfliktów, ale rzeczywiście konflikty też się zdarzają na temat interpretacji.   Czym ostatecznie jest   ta backtioga?  

Czy to oznacza   de facto zjednoczenie się   z   absolutem rozumianym lub bardziej tak jak właśnie w Adwenta, w Edancie.   Czy mamy tu do czynienia z takim  

[00:43:27] Piotr Marcinów:

Saguną Brahmanem?  

[00:43:30] Maciej Wielobób:

Tak, tak, tak. I de facto jest tą relacją.   Tak sobie wyobrażamy na zachodzie, bo jest Bóg   I nie wiem,   jakaś tam relacja wieczna.  

[00:43:43] Piotr Marcinów:

No tak.   Ja myślę, że sufizm w jakiś sposób na przykład filozoficzny,   to jest gdzieś tam by był blisko   w sensie takim właśnie na przykład baktyjskim do Ramanudży,   a z kolei w takim widzeniu   absolutu bardziej może do adwajty,   bo sufizm w takim ostatecznym widzeniu jest dosyć   abstrakcyjny.  

[00:44:06] Maciej Wielobób:

Albo do neoplatonizmu.  

[00:44:08] Piotr Marcinów:

Albo do neoplatonizmu.   Te wątki są takie.   Trzeba pamiętać w ogóle, dyskutując o wszelkich tradycjach duchowych, że   generalnie one   są ciągłą sztuką reinterpretacji.   I to bardzo widać właśnie w Indiach chyba najbardziej, że   tam na przykład mamy takie joga Sutry Pan Dżaliego, które padły gdzieś tam dzisiaj ta   joga klasyczna   I mamy mnóstwo   komentarzy do nich   I joga klasyczna była szkołą dualistyczną, jak   wiemy. A na przykład komentuje Siankara, nie? Napisał tą Vivaranę   swój komentarz I komentuje oczywiście z perspektywy jednościowej,   nie?  

Więc,   Ale interpretuję I w sumie jakby się uprzeć,   jak odkleimy się od tego tekstu   I zamierzeń Patanjally'ego,   to trzyma się kupy   ten komentarz jego, nie wiem, jak Ty uważasz.   Więc tak, chociaż ja akurat nie uważam   jak wielu Shangary za najwybitniejszego   filozofa Indii, jakbym już miał   kogoś z wedanty   dawać, to bym dał Ramanudże.  

[00:45:25] Maciej Wielobób:

No tak,   Ramanudże, cały jego projekt filozoficzny to de facto było w kontrze   do Shangar.   Achaari.   Dlaczego? No bo właśnie   Ramanudże   był wielkim bakt I oginem.  

[00:45:43] Piotr Marcinów:

To znaczy z jednej strony w kontrze, ale z drugiej strony   tak jakby trochę uzupełniając   te luki   w doktrynie Shangary. Przynajmniej ja to tak trochę zawsze   odbierałem. Bo dla ciebie na przykład, z tego co pamiętam, to jednak   ten wątek   tego wishnoizmu   bengalskiego   to był jakiś wątek, który trochę tam kształtował Twoją duchowość w pewnym okresie.  

[00:46:15] Maciej Wielobób:

Tak, tak, tak.   I on był w kontrze,   w mocnej kontrze do   Sankarachali.   I de facto to jest taki   mocno   ekstatyczno-mistyczny   pogląd I podejście do Bacti jogi.   Pomimo tego, że jak się wydaje   najbardziej   popularnym tekstem   tej szkoły jest Paga Wadgita, ale Paga Wadgita   właśnie   poddana odpowiedniej reinterpretacji,   bo   jak się wydaje, ta   Bactis, Bagavagity   jest taka   bardziej, no nie jest taka ekstatyczna,   jak już tu mamy właśnie w Bacti   Bengalskiej.  

[00:47:06] Piotr Marcinów:

Jest to jakiś wykład jednak doktryny,   a w sumie tą ekstatyczność to bardziej widać w jakiejś poezji.   Tak jak na przykład weźmiemy   poezję, miałeś przyjemność albo nieprzyjemność, ale rzeczy Ci się podobało poezję Alwarów, no to tam już widać tą ekstatyczność. No. Mam na komputerze, na jakiś kurs czytałem   kursantom I kursantkom,   bo tam nawet była 1 pani   spośród tych alwarów,   a to IX wiek, wiesznuizm, a wiesznuizm tak raczej do dzisiaj nawet ciężko   kobiety   dopuszcza   do takiego mistycyzmu.  

[00:47:54] Maciej Wielobób:

No właśnie, wiesz co, jak byłem w maju,   to Kryszna Maczaria,   to   należy trochę powiedzieć do tych, którzy się nie orientują, jeśli chodzi o historię. Kryszna Maczaria jest niezwykle ważną postacią, jeśli chodzi o Kraśne Macel jest niezwykle ważną postacią,   jeśli chodzi o współczesną   jogę, jak to ładnie nazwałeś za akademią.   Ważną postacią dla jogi posturalnej, bo od niego mamy zarówno   jego uczniem był Ayengar, mamy Yoga Ayengarek, uczniem był Potavi George, mamy   Ashtancza jogę   I od niego też pochodzą różnego rodzaju  

[00:48:29] Piotr Marcinów:

winasy. Natomiast on sam był No I też była intratevy, która jest mało znana w Europie, ale na przykład w Ameryce Południowej jest najbardziej znaną nauczycielką   jogi.  

[00:48:38] Maciej Wielobób:

O, okej, okej. No więc właśnie, ale on sam był   wishnuitą.   Tak, I to w tym polu. Czyli Parakalamud,  

[00:48:47] Piotr Marcinów:

czyli część tej, czyli sam Pradai, czyli tej wishnuickiej   szkoły.  

[00:48:52] Maciej Wielobób:

No więc właśnie, kiedy tam właśnie byłem na południu, to   z kolegą   z   Węgier,   de facto dzięki jego inspiracji,   staraliśmy się odnaleźć   tę głowę, tego parakalamat   w Mai Sur.   No tak, to jest taka szkoła sensu stricte mistyczna,   wisznuicka   I mocno wydantyczna,   zakorzeniona w tradycji Rama Noji, więc te różne   wątki szkoły się   ładnie   przenikają.   Natomiast   dla mnie ta trudność była   taka, że   odczuwałem   dosyć   mocno, że ten system jest skostniały w tym sensie,   że mentalność taka,   no nazwijmy tu Castowa jest dosyć   jeszcze mocna.   Gabor, właśnie ten przyjaciel z Węgier, który szczególnie był zainteresowany,   on chciał się tam uczyć.  

Więc właśnie ta głowa z   tego Shivaischau   na południu Indii, chodzi o jasne, nie ma problemu, możesz z nami studiować.   Przyjedziesz na 2 lata, no ty się sunskrej, to masz żonę, nie masz, znajdziemy ci.   Więc   to jest ogrom   Żeby po prostu zagłębić się w ten nurt, to po prostu de facto trzeba wszystko poświęcić, porzucić, pojechać, zamieszkać   I się   kompletnie włączyć w ten  

[00:50:31] Piotr Marcinów:

No albo tak samo wiesz,   z bajką ortodoksyjną.  

[00:50:36] Maciej Wielobób:

Chciałem tylko powiedzieć o jeszcze anegdoty,   bo to może być dosyć ciekawe.   Ta czaria, czyli ta głowa, on chyba jeszcze żyje,   Schliwaj Schnałów   z Melkotte,   zaprosił mnie tam do siebie,   był   bardzo szczodry,   bardzo   fajnie nas   ugościł,   ale z drugiej strony   posiłki zawsze osobno.   To było jakieś tabu związane z tym, że np. W posiłku razem   nie jedliśmy.   Dlaczego? Bo właśnie nie było inicjowane w system.  

[00:51:15] Piotr Marcinów:

To z kolei opowiem ci coś   na drugim krańcu,   bo jednym z takich największych sufich Indii był Nissamudin Aurija.   On   rezydował   w Delhi   I jedną z takich podstawowych zasad jego szkoły było, że ktokolwiek przychodził,   to najpierw mu dawali jeść   I potem   w   ogóle się załatwiało cokolwiek, o co przychodził.   I czy to przyszedł facet, czy kobieta, czy ktoś przyszedł jakoś tam nisko urodzony,   czy to dostawał, gadano z nim I tak dalej.   I to było w ogóle   stricte   zaplanowane jako metoda, że po prostu każdy jest akceptowany   I że każdy w jakiś sposób jest   z taką miłującą dobrocią przyjmowany, niezależnie   kim jest, kiedy przychodzi czy kiedykolwiek tu był, czy nie   wiem, bywał, a potem przestał być I po 10 latach przyszedł. No I potem człowiek z tym wychodził na ulicę z tym zasobem   I chciał go stosować.  

To była   podstawowa zasada. Ona była spisana wręcz w szkole Niza Młodana, że jak ktoś przyszedł, to najpierw mieli mu dać jeść I pogadać z nim,   a wtedy ewentualnie jakieś tam inne sprawy.  

[00:52:34] Maciej Wielobób:

A jak się właśnie wydaje, że w kulturze indyjskiej kto z kim je   było   miejscami, przynajmniej w niektórych szkołach, bardzo, bardzo obostrzone.   I wynikało z podziałów klasowych, czy przynależności  

[00:52:53] Piotr Marcinów:

do danej szkoły albo   do danej grupy społecznej.   W tej chwili oczywiście różne szkoły się rozluźniły trochę lub powstały takie   wątki   bardziej luźne.   No ale w jakiś sposób   luźne podejście do tego systemu Warncast,   no to mieli sufit, no bo przyszli   skądinąd   I nie byli w tym. Część Tantry tak luźno podchodziła, powiedzieć. O tak, no. A część to dopiero jakiś tam XX wiek, nie? Przecież,   zresztą nawet do dzisiaj   przecież są takie szkoły adwajty ortodoksyjne,   które trzeba   się urodzić facetem braminem,   żeby móc tam   zostać inicjowanym w to.   No właśnie, też mi się w to nie. Pamiętam, że byli jacyś, ja już nie pamiętam kto to był, wasista był takim chyba wielkim joginem, który był krzatrią,   ale został wyniesiony do tej godności Bramina, to on by nie mógł.  



[00:53:49] Maciej Wielobób:

No   przecież Kryszna I Ardżuna to też są moje chacieje.   A przecież to są   jedni z najważniejszych   przedstawiciele.   O  

[00:54:01] Piotr Marcinów:

Budda też by się nie załapał albo Jina Mahavira.   Więc są takie szkoły, które do dzisiaj, ale jednocześnie są takie, bo np. W Advicie jest ten   Devine Life Society przez Shivanandę założony, który   zaczął robić takie rzeczy bardzo postępowe jeszcze jak na tę szkołę, zaczął inicjować kobiety, cudzoziemców   itd.   Nie pozostał nadal w tej formule takiej klasztornej przynajmniej częściowo, a jednak   wprowadził takie rzeczy.   Nie kryształcz, ale tylko Shivannanda nawet inicjował pocztowo,   Pakował   szatę I odsyłał.   Ja jeszcze jak się trochę uczyłem na   jakichś kursach z The Divine Life Socienti,   to tam był dostęp do różnych podręczników   I tam to było, że inicjuję pocztą, jak ktoś nie może przyjechać I wysyłam   szatę.  

Widziałem, że ostatnio już nie ma części tych podręczników na tych stronach.   Czy się zmieniło?   Zmieniła jakieś tam gówno tanie. Bardzo, bardzo był postępowy.   Chociaż nam się może wydawać,   co jest dziwnego w tym, że na przykład człowiek Zachodu   albo   kobieta mogli być inicjowani. Dla nas to jest normalne,   ale my już jesteśmy w   tym wychowani,   a facet trochę wyszedł przeciwko temu, w czym był wychowany. Zresztą Krystiana Aczaria też.  

[00:55:31] Maciej Wielobób:

A no tak, tak. A z drugiej strony właśnie mi się przypomina, bodajże byłem w Madule, chyba jest to 1 z najważniejszych   ośrodków   I tradycyjnej   Edward Tavedanty.   Chciałem wejść do jednej z świątyń.   Nie byłem wpuszczony, chociaż byłem bardzo zainteresowany.   I wyobraź sobie moją ogromną frustrację,   kiedy mnie nie wpuszczono, bo oczywiście mam nieodpowiedni   kolor skóry,   ale zakonnica hinduska była wpuszczona. Ja sobie myślę: kurde,   ona jest z innej religii,   ją wpuścili.   I jaka jest różnica? No w kolorze skóry była jawna dyskryminacja,   a z drugiej strony w innych miejscach. Pamiętajmy, że w Indiach rasizm też występuje.  

Ale są też takie miejsca, gdzie każdy będzie mógł wejść. Pamiętajmy, że   może wejść.  

[00:56:31] Piotr Marcinów:

Różne szkoły różnie podchodziły do tego. Taka była kwestia.   Ale to też czasami było, że 1 szkoła do jednej rzeczy podchodziła luźno, a do innej zupełnie nie luźno,   a jakaś inna odwrotnie   zupełnie.   Więc też trudno o jakiś taki ogólny   wątek   przedstawić jako reprezentatywny dla wszystkich.  

[00:56:53] Maciej Wielobób:

Na pewno można powiedzieć, że różne szkoły tantryczne   I związane z hactic   głównie były bardzo   otwarte dla wszystkich.   I są, bo łyso.  

[00:57:03] Piotr Marcinów:

No bo też przeciwstawiały się trochę temu porządkowi, takiemu takiemu zastanemu, nie? To był 1 z tych wątków,   na którym myślę stanęła tantra, że   z jednej strony przeciwstawiamy   się temu podziałowi na sacrum I profanum   I jakby udowadniamy, że wszystko może być sacrum,   a z drugiej strony temu porządkowi   społecznemu, nie?   Zresztą na przykład widać w takich współczesnych wątkach, nie? Jak był taki tantric XX-wieczny   Sheshi Anadnaburti,   to on bym powiedział,   jak taki   lewitujący anarchista pisał te jego teksty.   Więc zresztą bardzo duży sens,   wiele tam bardzo sensownych postulatów I też wiele bardzo takiego sensownego spojrzenia na   te skostniałe elementy tradycji   indyjskiej   było, więc polecam.  

Trochę książek po angielsku jest wydanych. Nie wiem, czy po coś jest, ale w Polsce działała ta organizacja założona   przez Ananda Morty'ego, to się nazywała albo nazywała przynajmniej wtedy Ananda Marga.   Ale nie wiem, czy coś tłumaczyli na polski.  

[00:58:13] Maciej Wielobób:

Nie wiem,   nigdy się w niego nie zgłębiałem.   To jest ciekawe, że poruszyłeś ten wątek anarchistyczny, bo widzę, że część   mnichów Buddytki czy Buddystów też właśnie odwołuje się do tego motywu   anarchizmu.  

[00:58:33] Piotr Marcinów:

Ja się nie dziwię, bo   jednak skoro mówimy o wolności duchowej,   a pojawia się ten wątek   Mokrzy Mukti   whatever,   no   to czasami trzeba   jakby porzucić te różne więzy po drodze.   Na przykład w sufizmie   są takie różne idee   tzw. Stacji I stanów, czyli tych etapów na ścieżce.   Stacje to są te etapy, które się   wysiłkiem   własnym   zdobywa, a stany to są te, które, że tak powiem, są dane nam w darze.   Jedną ze stacji Stanów   jest wygnanie,   bo człowiek jakby musi   na tej drodze do wolności   odciąć się od tego, co go wiąże z różnymi toksycznymi rzeczami I czasami to jest np. Odcięcie się od jakiegoś członka rodziny   itd. Tam często jako tę metaforę   wygnania jest podawany   Jan Chrzciciel to jego   takie można powiedzieć samo wygnanie na pustynię, w którym, że tak powiem,   on się naradza jako prorok. Więc   jest ten wątek wygnania, bo teraz czasami widzę Ja go bardzo rozumiem, ja go bardzo czuję I ja trochę go przeszedłem w swoim życiu też, jak Ty zresztą pewnie trochę wiesz.  

Moim zdaniem to jest ważny wątek, bo teraz widzę dużo   takiej   jakiejś ultrakonserwatywnej,   ofennych   naukach duchowych,   a może ona zawsze była, ale teraz mi bardziej przeszkadza,   że na przykład   Ty coś musisz mieć, jakieś tam relacje z kimś, bo inaczej   to   może bardziej jest widoczne w jakichś takich rzeczach   typu   już trochę   z pogranicz duchowych typu jakieś   ustawienia Hellingera, przynajmniej w tej klasyce. Nie wiem, jak to teraz wygląda w praktyce,   bo mają z nic wspólnego.   Ale   doświadczenie życiowe uczy, że czasem   przynajmniej ta odrobina tego rozsądnego anarchizmu jest potrzebna.  

Zresztą jak sobie popatrzymy, no kurczę,   a Budda   trochę nie ma takich wątków anarchistycznych   albo Jezus Chrystus na przykład. Przecież Jezus Chrystus teraz to by był, jakby przyszedł tu do Polski nauczać,   to kurczę   sporo tych, którzy się na niego powołują, powiedzieli, że jakiś lewacki anarchista,   Albo   komunistyczny wręcz.   Zawsze był ten wątek   trochę oderwania od tego, co było   normalne. Przecież Budda się   np.   Przeciwstawia wedom.  

[01:01:33] Maciej Wielobób:

Nawet  

[01:01:35] Piotr Marcinów:

Baga Vadgita, którą wiele osób traktuje, przynajmniej ja np. Byłem taki uczony, że   to jest taka esencja u paniszat. U paniszady są przecież częścią wed.   Wet. Jest tam taki ustęp, ja nie pamiętam dokładnie, który to jest moment, ale myślę, że też go pamiętasz,   że nie uzyska się wyzwolenia za pomocą środków uzyskanych,   polecanych przez WEDYCH.  

[01:01:57] Maciej Wielobób:

Tam jest taki moment,   że Gita mówi, że   osoby uczone są oszomione tym kwiecistym językiem wed.   Ale to, co oni osiągają, to tylko karmakanda, czyli   te   cele doczesne. Natomiast tutaj się naucza   tego, co jest ponad tym, tego, co jest wieczne I niezmienne   I dąży się do zrozumienia   absolutu.   Więc to jest super ciekawe, tym bardziej, że właśnie   Haga Waditas   została   promowana   do tego wzniosłego stanu u pani Shadda. Przecież sama   jako tekst  

[01:02:33] Piotr Marcinów:

nie jest u pani Shaddem, ale się mówi gito pani Shad. Nie jest, ale często nawet jak się ją podaje w całym takim, to jest Bagawadgito   u pani Shad, czyli   Czyli u pani Shad. Że u pani Shada   pieśni pana czy pieśni przegagawanda. Nie wiem, jak to   ładnie przetłumaczy.   Pana to tak jednak się kojarzy męsko trochę po polsku. A   tu chodzi o   angielski zwrot lord,   który co ciekawe   angielskim na przykład nie jest   męski, bo jak mieliśmy królową Elżbietę, to ona była na przykład 1 z jej tytułów, to był lord of Ile of man.   Okej.  

Kiedyś taki człowiek mi doskonale tłumaczył to, on mówił, że to, ja już nie pamiętam tego źródłosowu   staroangielskiego,   ale że to było słowo, które znaczyło ten, który zapewnia chleb w tym danym   rejonie.   Po polsku jednak pan to pan I jeszcze się tak trochę kojarzy szlachta I   fordalen.  

[01:03:36] Maciej Wielobób:

Feudalne zależności   w Polsce to jest po prostu. Zresztą w Indiach też, przecież  

[01:03:43] Piotr Marcinów:

bardzo mocno nam stał feudalizm   I to też wpływa czasami na rozbudowanie niektórych   hierarchii duchowych.   Wiem, że mówiąc to nie zbieram przyjaciół nowych, ale   tak jest.   W Indiach też ten feudalizm był dosyć mocny I to widać w niektórych wątkach. Do dzisiaj w polityce widać też. No  

[01:04:09] Maciej Wielobób:

tak, w ogóle jest super ciekawe, bo przecież   nie ma czegoś takiego jak   hinduizm   I rozumiane   jako   1 religia czy 1 ścieżka.  

[01:04:23] Piotr Marcinów:

O tym, co pomyślałem, jak powiedziałeś o tym sufizmie I islamie,   że część osób mówi, że to jest hinduistyczna.   A tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak hinduizm, można by powiedzieć o hinduizmie jako pewnej kulturze.   I wtedy w pewnym sensie można powiedzieć, że sufit wyszedł z tej kultury islamu,   aczkolwiek tak naprawdę z tej kultury   judeo-chrześcijańsko-islamskiej,   bo to jest dość źródło. Przecież   te różne źródła, na które się powołują, to już były w judaizmie   pewne początki.   Więc tak też wtedy   mi przyszło to do głowy, że większość ludzi mówi hinduizm,   ale   ja jakbym w ogóle tego używał, to bym używał w takim sensie, jak na przykład Feuerstein   używał jako tą kulturę wedyjską, ale ja np. Staram się mówić, że wedyjskie,   bo trochę poznałem ludzi z różnych jakby,   nie wiem, jakby to powiedzieć, denominacji   hinduistycznych.  

Naprawdę   czasami jest bardzo daleko obok siebie leży. Czasami   niektórym wątkom wisznuickim będzie bliżej do chrześcijaństwa niż na przykład   pewnym wątkom   shiwajckim   czy shartystycznym.   Więc naprawdę czasami one   daleko od siebie   leżą,   ten hit. Więc już czasami nawet ryzykowne jest   mówienie o wishnoizmie   jako całości, o   siwalizmie jako całości,   o smartyzmie   jako   całości, o   siaktyzmie.   Siarktyzmie się jeszcze wydaje taki stosunkowo   spójny jako całość.  

[01:06:14] Maciej Wielobób:

Te podziały, jeśli chodzi o to, co my rozumiemy przez Hindui, to są tak głębokie, że można tam   wręcz powiedzieć to, jak się mówi, że w Polsce dwóch Polaków, 3 partie polityczne, to tam dwóch hinduisów I 3 różne religie.   To, co najczęściej się mówi, że właśnie hinduizm jako taki wspólny mianownik to jest, że się uznaje autorytet WED.   No ale już wspomnieliśmy tak, nawet Baga Wadita w jakiś sposób uznaje autorytet WED, ale też krytykuje, reinterpretuje   jednocześnie. Reinterpretuje   I   naprawdę stwarza nową jakość. I tak można powiedzieć o   wielu różnych   szkołach czy podejściach.  

No właśnie, trudno znaleźć ten 1 mianownik,   Najczęściej, kiedy my się hinduiliśmy, to jest po prostu coś,   co to jest duchowość   pochodząca   z   Indii, która   mniej lub bardziej uznaje autorytet VED, ale   różnica między tymi różnymi podejściami   jest  

[01:07:17] Piotr Marcinów:

ogromna. Ogromne. I tak naprawdę te niektóre odrzucające wedy   są bliżej wed   filozoficznie   niż takie, które się powołują na te wedy.   Jak to musisz np.   Buddyzm I weisheshhike?   Wydaje mi się, że więcej takich elementów, które ewidentnie człowiek widzi jakieś tam podobieństwa, to jest buddyzmie niż w niektórych tam wątkach weisheshhike,   czyli tej filozofii przyrody.  

[01:07:44] Maciej Wielobób:

A czy nie wiem, co masz na myśli pod   słowem wet, bo one przecież też są niejednorodne?  

[01:07:50] Piotr Marcinów:

Tak, tak, tak. I tak naprawdę przecież tam ludzie z tych różnych tradycji, no to oni   z tych rodzin bramińskich   pielęgnują   te części Ved przypisane rodzinie,   czy tam ich klanowi.  

[01:08:05] Maciej Wielobób:

Dokładnie.   I też, no właśnie,   wydaje mi się, że   Budda znał Wedy, ale jednocześnie on,   bo to widać poprzez   język,   którego on używa, ale z drugiej strony on się im sprzeciwiał   I też   nierzadko   reinterpretował.   Chociaż najbardziej taki   oczywisty przypadek to jak on reinterpretuje   to kim jest Bramin.   To nie wystarczy się urodzić w rodzinie Bramińskiej,   to jeszcze trzeba   zwracać uwagę na sprawy duchowe I wtedy   to, czy się narodziłeś w rodzinie Bramińskiej, nie ma większego znaczenia, tylko liczy się   tą pracę   duchową, którą   ktoś   wykonał.  



[01:09:02] Piotr Marcinów:

Cóż   Ja myślę, że   odrzucał też wersję   z jednej strony odrzucenie pewnego porządku społecznego, który za nimi stoi,   tak ja to odbieram, no z drugiej strony odrzuca   pewne   ograniczenia   w tej duchowej ścieżce, które one narzucają.  

[01:09:24] Maciej Wielobób:

Ale też odrzuca   pewne koncepcje metafizyczne. Na przykład właśnie,   jeżeli chodzi o ten cały bagaż   metafizyczny,   szczególnie związany z   u pani Shadami. Tam oczywiście same u pani Shady nie wykładają nam jednej doktryny metafizycznej, ale tam pewne wątki się pojawiają. Szczególnie jest mowa   I Brahmana   I w autyzmie tego nie ma, co więcej jest nawet pojęte doktrynę   Anaty,   czyli po prostu sprzeciwienie się   konceptu realizacji.  

[01:10:02] Piotr Marcinów:

Tego   jakby ja.  

[01:10:04] Maciej Wielobób:

No właśnie,   że tak naprawdę nie ma jakiejś nic, a przynajmniej nie doświadczamy żadnej   niezmiennej esencji, tylko jedyne co doświadczamy, coś co jest   zmienne, przemijające.   Ale z drugiej strony   jest   też trochę podobieństwo pomiędzy niektórymi   mężczyznami pani Szatowim, na przykład te słynne Netii, Netii, Netii, Netii, Netii, Netii, równie dobrze   mógłby to powiedzieć Budda.   I jedyna różnica jest też, że po prostu Budda też odrzuca Atmana I Brahmana jako coś, co nie jest nam dane   w Poznaniu.   Nie ma podstaw, żeby uznawać ten autorytet.   Więc   te związki są ciekawe.  



[01:10:56] Piotr Marcinów:

Bo tu może warto słuchaczom   powiedzieć,   że często te wątki buddyzmu, z którym się spotykamy   współcześnie, to niekoniecznie mają dużo wspólnego z tym wczesnym buddyzmem,   że on był tak bardzo, bym powiedział, psychologizujący   I głównie Budda się skupiał na tym wątku, tutaj był np. Taki dosyć podobny do Patanjally'ego,   który był nieco później.   Znaczy Patanjally   mocno podobny do niego,   że skupiali się na tym wątku takim psychologicznym,   a na przykład oczywiście dużo osób na Zachodzie się styka z buddyzmem emethertańskim,   który jest bardzo taki ezoteryczny I metafizyny. I bardzo hindui. I bardzo hindui to jest też wpływy z jednej strony bonus, z drugiej strony siwalizmu kaszmirskiego.  

Później z kolei w drugą stronę te wpływy też zdaje   się   były, więc niekoniecznie teraz wszystkie te współczesne szkoły   są takie bliskie tych nauk Buddy. Chyba najbliżej jest Heravada,   Aczkolwiek tam też są ci tacy, którzy bardziej się skupiają, bym powiedział, na tych tekstach soelastycznych, a ci, którzy starają się do tych bezpośrednich   kazań do tego.  

[01:12:09] Maciej Wielobób:

Dokładnie, do wczesnego buddyzmu.   Tak, to jest prawda.  

[01:12:13] Piotr Marcinów:

Mnie to bardzo bawiło,   że   ci mnisi, którzy chcieli wrócić do tych bezpośrednich słów buty, to oni byli postrzegani na początku trochę jako tacy buntownicy.   Był taki wątek. No,  

[01:12:28] Maciej Wielobób:

tak. Ale też właśnie dla mnie jest fascynujący wątek,   jak się przenikają te różne wątki, bo np. Takie   pierwsze teksty hatalogiczne   to są   buddyskie, tybetańskie,   buddystantryczne,   to są te pierwsze takie wąskie chatailogiczne   I dopiero   później mamy   znacznie większy wpływ,   Przynajmniej z tego, co ja swego czasu studiowałem,   to tak to wyglądało, że dopiero później pojawi się znacznie mocniejszy   wpływ hinduizmu, czy jeszcze iwalizmu.  

[01:13:03] Piotr Marcinów:

Oczywiście trudno powiedzieć,   od kiedy te wątki tantryczne   liczyć, bo tą tantrę zawsze się trochę trudno definiuje, a pewne koncepcje, które się później w tantrze rozwijają, to mamy już w Upniszadach.   Tatra jest chyba w ogóle, tak mi się wydaje, taką szkołą, którą najtrudniej   umiejscowić, gdzie jest jej początek.   Wiemy, kiedy się mocno rozwijała,   ale   gdzie postawić ten   punkt 0 w TANTRZE?  

[01:13:31] Maciej Wielobób:

Tak, tak. Była też tantra, która chciała być bardzo blisko takiej ortodoksji   społecznej,   społeczeństwa hinduistycznego.   Była też tantra, która zrywała z tym wszystkim.   Znowu, jak wszystko związane z jogą   I z Indiami   jest dosyć skomplikowane   I trudno   tu szukać   łatwych   uproszczeń.  

[01:14:03] Piotr Marcinów:

Bo też w tym wszystkim trzeba pamiętać, bo   często się spotyka w ogóle taki wątek, że ktoś mówi,   że mówi o, to nie masz racji, bo ta moja doktryna jest lepsza czy coś.   Trzeba pamiętać, że zawsze doktryna   jest jakąś pewną metodą, czy pewną mapą. Mapy nie należy mylić z terenem, jak się mówi w wielu tradycjach. Tak, tak, tak. A jak się pomylą z terenem, to człowiek nie trafi tam, gdzie trzeba.   I tak naprawdę trzeba pamiętać, że nie można   jednej metody   praktycznej   porównywać z drugą, bo się zazwyczaj gubisz te ważne   elementy, które są w tamtych. On tekst. I się nie rozumie jako całości.  

Dlatego też z kolei trudne jest łączenie   sensowne.   W zasadzie jedyne sensowne łączenie jest takie, że   ma się   tą jakąś wiodącą linię   I do niej się dobiera najwyżej elementy   samej techniki jakiejś takiej   z innych środków.  

[01:15:10] Maciej Wielobób:

A to muszę ci się pożalić. To jest połączenie dwóch różnych doktryn,  

[01:15:14] Piotr Marcinów:

to przeważnie wychodzą różne dziwne potworki z tego.  

[01:15:18] Maciej Wielobób:

Ja się muszę ci się pożalić, bo ja to nawet mam na takim   poziomie estetycznym, bo bardzo często   jak są jakieś   nagrania z mantrami, to się wrzuca z mantry od Sassa do lasa.   Ja wtedy cierpię, bo tu jest z jednej tradycji, tu jest z drugiej I ja się zastanawiam, czy ta osoba zna znaczenie tych mant,   badjanów,   czy to   ona robi.   Właśnie dla mnie to jest ciężkie, nawet nie na takim konceptualnym   poziomie, ale już nawet na takim estetycznym.   A I to nie przeszkadza.  

[01:15:56] Piotr Marcinów:

Bo trzeba pamiętać rzeczywiście, że każda mantra miała swoją satchane,   nawet Ohm ma swoją satchane, która jest opisana w Mondukieł Paniszadzie, po części przynajmniej ta doktryna stojąca za nim. Gaia Trimantra też ma Gaia Trimantra   Sabhandę I tak dalej, I tak dalej. Większość ludzi nie zwraca uwagi. Ja nie wiem, czy to jest takie złe zjawisko. No może   to chyba wszystko zależne od człowieka. Zależność. Tak, tak, tak. I też od tego, co ktoś oczekuje, bo jak ktoś, ja pamiętam, że miałem taką kolegę,   w ogóle   wątek zupełnie innej beczki, ale trochę się sprowadza do tego samego,   który miał takie problemy trochę   psychologiczne I on w ogóle jest ateistą, ale takim twardym ateistą.  

Ale miał takiego znajomego,   zresztą z kręgów   brodaczy,   jakiejś grupy dla brodaczy, które były muzułmaninem.   I on mówił, że uspokaja słuchanie tej recytacji Korany, gdy słuchałem I faktycznie uspokajało. Ja nie mam pojęcia o czym. Oni. Nie lubię islamu, jak nie lubię żadnej religijnej.   Ale naprawdę mnie to uspokajało.   I myślę, że część mantr ma taki wątek, no bo tak jak arabski,   perski, aramejski z naszych tu kręgów,   to Sascrid I te różne inne języki indyjskie I tybetański w sumie też są takimi mocno wibracyjnymi   językami.  

Więc mogą mieć taki wątek trochę tej penetracji I rozluźnienia jakiegoś działania. I to nawet chyba są jakieś badania na ten temat. Nie chciałbym się tak powoływać, że na pewno, bo czasami   badania, bo 1 badanie nie czyni   nauki tak naprawdę, musi być trochę tych badań zrobionych mocnych I jakieś metaanalizy I wtedy możemy   mówić o jakiejś nauce wokół czegoś.   Ale z tego, co mi się kojarzy, tam były jakieś takie analizy I faktycznie, że ludzi te mantry na przykład w Songcrett się uspokajały, nawet jak nie wiedzieli, jakie jest znaczenie. Natomiast oczywiście   w samej praktyce chodzi o dużo więcej. Jest jakby cała   nauka,   która stoi   za daną mantrą.  

Były takie tradycje, jak tradycje tantryczne, w których się uważało, że w ogóle   to nie będzie działać, jak się nie zostało inicjowane   w tę mantrę.   Były takie tradycje, które troszkę luźniej do tego podchodziły, ale jednak   gdzieś to było związane   z różnymi   rzeczami, które stoją za tym I pewną nauką.   Nie wiem, czy czytałeś tę moją najnowszą książkę   o mantrach sufickich.   Pewnie nie, bo jest duża I trochę przeraża,   nie?   Wiedziałem.   No to tam   jakby te tzw. 99 boskich imion, to   jest to, co można by uznać za sufickie mantry. Każdej jest poświęcony rozdział, bo są pewne wątki   psychologiczne I pewne wątki metafizyczne,   które mu temu odpowiadają.  

I można pracować   z tą, można powiedzieć,   substancją   taką metafizyczną   na różnych poziomach. Można na usuwaniu pewnych przeszkód psychologicznych, można   na kształtowanie właściwości serca, takie jak miłująca dobro, współczucie itd.   A można właśnie gdzieś tam na poziomie   takiej   jedności czy nawet powyżej   jedności pracować.   I tak jest z każdą mantrą, że to nie jest tak, że to jest jakieś tam fajne słowo, tylko   to   jest naprawdę   bogate w różne znaczenia.   I w zasadzie w tych wszystkich tradycyjnych   jest to obudowane zazwyczaj jakąś zapchaną,   jakimiś naukami   itd.  

Tak jak mówimy o jodze, to myślę, że warto by było I w ogóle o wszystkim, co tam wokół tej duchowości indyjskiej, jakbyśmy nie chcieli jej całej   sprowadzać pod jogę, to myślę, że warto może by było wspomnieć o relacji nauczycie-uczeń,   bo w sumie   w   zasadzie wszystko, co można powiedzieć o tradycji indyjskiej, to można powiedzieć też rzecz przeciwną o niej,   ale 2 rzeczy są pewne.   Relacja nauczyciel-uczeń,   aczkolwiek oczywiście wyglądająca bardzo różnie w różnych tradycjach   I to, że ważny jest ten łańcuch   uczniowi nauczycieli, czyli to, co się bywa nazywane   parą, czyli linią   przekazu, czy są pradają, tradycją,   czy u sufitu   silsilą,   shajarą   odpowiednio.  

I to jest na pewno ważny wątek, że jest ten uczeń   I   I nauczyciel jak u tych Jedi   I Sithów.   Zawsze u moich dwóch.  

[01:21:02] Maciej Wielobób:

Ale z drugiej strony,   faktycznie.  

[01:21:07] Piotr Marcinów:

A to już się wychowałem.  

[01:21:08] Maciej Wielobób:

No bo właśnie też nie zawsze to jest bierz I przyjąć, że właśnie te początki jogi mają   wśród śramanów,   czyli tych osób, które dążą do wyzwolenia z kołowrotu na ogień śmierć,   praktyki medytacyjne   I praktyki estetyczne.   A do szamanów zaliczamy też oprócz   dżnistów,   które przetrwały do naszych czasów, to mamy właśnie dżnistów,   ale mamy też buddystów.   I to, co Budda mówił, że on nie wyznacza swojego następcę,   tylko właśnie, że deharma, nauka powinna być nauczycielem.   Nie ma tego wątku   parampary,   ale z drugiej strony później on się mówi. Ale to klasztory.  

[01:21:54] Piotr Marcinów:

Tak, są klasztory.   Więc moim zdaniem tamten wątek inicjacji samej   pełniło   przyjęcie tych święceń mnisich.  

[01:22:05] Maciej Wielobób:

Ale to wtedy by było, że buddystami są tylko   mnisi,   a to przecież nie jest tak, bo jest cztero   Budystami są też świeccy I to zarówno kobiety, jak I mężczyźni.  

[01:22:19] Piotr Marcinów:

Tak świeccy świeckie, mnisi, mniszki.  

[01:22:23] Maciej Wielobób:

To   jest super ważne   dla budy, żeby właśnie było nie tylko mnisi I mniszki, ale też świeccy   obu płci.  

[01:22:34] Piotr Marcinów:

No I to była taka akurat rewolucja społeczna, bo to było około VI wieku p. N. E. Tak,  

[01:22:41] Maciej Wielobób:

wykluczenie kobiet było dosyć   mocne, chociaż mam wrażenie, że z   czasem to wykluczenie było jeszcze większe.   Tak,  

[01:22:54] Piotr Marcinów:

tak naprawdę   w zasadzie   ta tradycja była   mało feministyczna.  

[01:23:02] Maciej Wielobób:

Poza takimi dalej małymi, nie? Ale nie było tańsze. Potem  

[01:23:05] Piotr Marcinów:

długo, długo, długo nic był sufizm.   I takie troszeczkę wątków w tantrze było takie, które były takie lekko uchylone drzwi, a potem dopiero XX wiek.   Na takie jakieś grubsze dopuszczenie kobiet do praktyki.   Oczywiście niby tam w u paniszadach występują   kobiety jako nauczycielki,   prawda?   Ale właśnie, czy to znaczy? Czy faktycznie ona istniała? Czy jest jakimś tam archetypem   pewnym,   który przedstawia?   Czy przez to właśnie taki   kontrast społeczny chciano wywołać większy   efekt   w   tym przekazie.  

[01:23:47] Maciej Wielobób:

Ja po prostu myślę, że właśnie, że na początku ten   system nie był taki skostniały I nie był   taki   ograniczony. Gargi jest super ważną postacią, ale ona właśnie też jest tylko 1.   Tak, tak. Z tych wszystkich mędrców I dyskutantów wymienionych w u Pani Shale ona jest 1. Jest świetna I wygrywa   te dysputy,   ale jest 1.  

[01:24:14] Piotr Marcinów:

Tak samo później w tej tradycji wisznuickiej   to mi przychodzi do głowy tylko 1 ta poetka Antall. Ona się bodajże nazywała, o ile pamiętam.   Już dokładnie nie pamiętam, jak umiejscowić w czasie, ale to był gdzieś pomiędzy IX a XI wiekiem, a cała reszta   chłopy.   Więc tutaj myślę, że takiej wolności trochę dopiero ten XX wiek,   szczególnie ta końcówka jego I początki   przyniosły, że faktycznie gdzieś tam z kolei ta bariera zostaje pokonana I to nawet zostaje w takich szkołach trochę skostniały, bo buddystybetański   był taki trochę skostniały w tym względzie.  

Można było mniszką zostać, ale jednak   raczej do nikim tam istotnym na tej ścieżce.  

[01:24:59] Maciej Wielobób:

No   właśnie był ogromny   ruch,   żeby   na   przykład ponownie wprowadzić   w pełni wyświęcone   miszki, to w różnych tradycjach,   szczególnie   chyba w buddyzmie tybetańskim   ich status tych mniszek nie był najwyższy. No I problem był też w Buddyzmie   Teravada, gdzie po prostu te mniszki wyginęły   z czasem.   I co? I żeby   ponownie   wprowadzić mniszki do tej   tradycji buddyjskiej,   no to ogromne kontrowersje   do tej pory są. Co prawda to się udało zrobić teraz,   mamy mniszki, ale   najlepiej one się mają mimo wszystko na Zachodzie.   Taka jest prawda. W Australii I tak dalej.   W niektórych krajach w dalszym ciągu pomimo tego, że one są wyświęcone,   nie są uznawane.  



[01:25:57] Piotr Marcinów:

Tutaj wiesz,   przecież u nas na Zachodzie też jest tam, że jak był ten, nie wiem, papież Franciszek   świętej pamięci już, no to nie był taki jak ten patent jedyny właściwy.   To   jakaś pomyłka tam.   Normalnie to jest namaszczony przez Boga, ale ten chyba nie.   Dużo było takich dyskusji w tych środowisk, takich   bardziej w stronę ultraprowicową.  

[01:26:24] Maciej Wielobób:

Tak, tak.  

[01:26:28] Piotr Marcinów:

Więc to   chyba różni jest, ale to też pokazuje, skoro wolność,   to też ten umysł musi być wolny od tego.   Chociaż wielu narzeka, że to takie złe czasy na medytowanie, to ja uważam, że są świetne, bo jednocześnie   jakby trochę mamy w ogóle możliwość porzucenia tych różnych   ograniczeń społecznych, które naprawdę było trudno   porzucić   100 lat temu myślę. No oczywiście.   Tak samo jak te decyzje, które ludzie podejmowali.   100 lat temu,   150,   Człowiek o niczym nie decydował.   Wyszedł za tego, kogo chcieli rodzice albo co wynikało z jego pochodzenia społecznego. Pracował   w czymś, co wyznaczyło jego   społeczne pochodzenie. Wyznawał religię, jaką   wyznawali   jego rodzice   itd. O niczym nie decydował.  

A tutaj nagle może o wszystkim, dlatego teraz ludzie   czasami mają trudność   zdecydowanie, bo bardzo dużo tych decyzji się zrobiło. To jest taka wada.  

[01:27:41] Maciej Wielobób:

To jest taka wada, ale z drugiej strony musimy wziąć pod uwagę, dlaczego mamy teraz tyle wolności.   To jest zasługa jednak demokracji,   nauki I emancypacji   związanej   właśnie z rozwojem   I przemysłem. Przemysł umożliwia emancypację kobiet.  

[01:27:59] Piotr Marcinów:

Niestety,   ale wojny też. Wojny.  

[01:28:04] Maciej Wielobób:

O tym się nie mówiło.  

[01:28:05] Piotr Marcinów:

No I oczywiście działania samych emancypantek.   Jednak ten przecież w Polsce np. Kobiety mogą głosować od 1918.   Czemu? No bo te emancypantki   tak tam po prostu stały nad głową temu Piłsudskiemu   I jego współpracownikom,   że wprowadzili to od razu. I myślę, że to jest taki ładny akurat wątek naszej historii,   bo przecież są takie kraje jak Szwajcaria czy Luksemburg, co wprowadzono w latach 70. Dopiero   możliwość głosowania kobiet albo Holandia, która się taka wydaje demokratyczna.   To ja pamiętam, że do któregoś roku kobieta mogła głosować w wyborach, ale za zgodą męża tylko.   I to jeszcze nie były takie dawne lata,   takie jak 260.  

Czy coś.  

[01:28:48] Maciej Wielobób:

Więc pod pewnymi względami żyjemy teraz w najlepszych czasach I to   dzięki   postępowi   na zachodzie   mamy mocno rozwiniętą demokrację,   mamy   niezależność   finansową, więc dlatego możemy wyznaczać swoje własne cele.   Minusem jest   taki, że po prostu musimy wziąć większą   odpowiedzialność.  

[01:29:12] Piotr Marcinów:

Ale czyż odpowiedzialność nie jest takim wątkiem, który   w jakiś sposób   właśnie   trochę nakreśla tę przestrzeń naszej wolności   I naszej duchowości, co za tym idzie, jakby użyć tego słowa.  

[01:29:31] Maciej Wielobób:

Czyli jednak   kończymy trochę polityką,   ale w pozytywnym.   Wiesz co, bo ja kiedyś właśnie byłem młody, byłem mocno zafascynowany   kulturą   indyjską I filozofią,   I różnymi   rzeczami pochodzącymi z Indii.   No, ale dlaczego mogłem   to wszystko głębiej I   studiować?   Dzięki osiągnięciom   kultury Zachodu,   dzięki nauce,   dzięki sekularyzacji.   Także   jak   starszy się robię, tym coraz bardziej doceniam kulturę   Zachodu. I to jest też fascynujący, jak np. Buduj przychodzi na zachód   czy np. Sufisk,   to też przyjmuje,   nie może być ślepy na kulturę, która jest tutaj. Powinien  

[01:30:23] Piotr Marcinów:

być, bo też powinien być, bo zobaczmy, jak było na początku z buddyzmem Tbetańskim, że przyjeżdżał lama   I on uczył ludzi, których tam widział raz w roku, a czasami rzadziej, tak samo jak uczył wcześniej ludzi w klasztorze, których widział codziennie.   A to troszeczkę inne praktyki można robić, trochę inaczej w kontekście są ludzie, a jeszcze tamci np. Wychowani są w pewnym kontekście.  

[01:30:46] Maciej Wielobób:

O tak.  

[01:30:48] Piotr Marcinów:

Później się zaczęli pojawiać tacy Lamowie, którzy troszeczkę ogarnęli ten kontekst zachodni, szczególnie ci, którzy tam byli na uchodźstwie z Tybetu   później.   Nie mówiąc o tym, że globalizacja też tak działała, że troszeczkę   kultury się bardziej rozumiały, chociaż cały czas mam wrażenie, że trochę ten kolonializm,   to widmo kolonializmu   na naszym myśleniu   gdzieś tam   zalega   I takiego właśnie   plus europocentryzmu.   Myślę, że to jest właśnie ciekawy   czas tej wymiany. Ta wymiana np. Zachodziła cały czas gdzieś tam w Indiach, ale ona też przecież zachodziła   pomiędzy,   wydaje mi się, że np. Musiała zachodzić w starożytności pomiędzy   Grecją a Indiami.  



[01:31:44] Maciej Wielobób:

O tak, to na pewno. W którąś stronę  

[01:31:47] Piotr Marcinów:

na pewno medyczne idee chodziły.  

[01:31:51] Maciej Wielobób:

Ale też mamy  

[01:31:53] Piotr Marcinów:

te dosze w Iurwedzie I mamy humory u Hipokratesa.   I wydaje się nawet, że nie wiadomo, czy te humory Hipokratesa nie były wcześniej   niż te dosze w Iurwedzie.   Więc gdzieś tam   musiała być jakaś wymiana.   Zresztą za czasów   Arabów z kolei, Bliskiego Wschodu   tego rozwoju, kiedy ta kultura arabska była najbardziej światła   na świecie, to z kolei bardzo duży   był ruch między   Bliski Wschód a Indie.   Więc tak samo.  

[01:32:28] Maciej Wielobób:

Ale   greckie   źródła mówią o ginosofistach,   czyli   o ascetach,   którzy   najprawdopodobniej przybyli z Indii I którzy   byli buddystami.   Też się oczywiście mówi o   A tego akurat nie wiem, nawet to jest prawdziwe, ale też się mówi o wpływie   właśnie tych   zakonów   buddyjskich na powstanie   tych różnych   motywów ascetycznych w chrześcijaństwie.  

[01:33:01] Piotr Marcinów:

Może tak być, to nie w ich prawie strony, ale gdzieś tam na pewno te wpływy jakieś wzajemne były, więc to gdzieś tam zachodzi. To często zachodzi na takich wielkich   przestrzeniach czasowych,   że trudno to zauważyć w małym wycinku czasu, ale jak się przyjrzy naprawdę z szerokiej perspektywy, to to widać. Czasami nie wiadomo, w którą stronę te wpływy były, a może były obie na   raz. Więc to zachodziło.   Teraz to trochę zachodzi w krótszym odcinku czasu.   Ale to moim zdaniem ciekawe, bo możemy korzystać jakby z tego dorobku I wschodniego, I zachodniego,   I każdy z nich ma swoje wady I zalety.  

Albo możemy   połączyć tą wiedzę   wyglądową   z wiedzą np. Naukową. Moim zdaniem np.   Zarówno system   asanowy   zyskuje z   różnymi zdobyczami nauki, w sensie np.   Nauki opowieści   choćby,   ale różnych rzeczy, które teraz wiemy o ruchu, jak I   system pewnej psychologii logicznej zyskuje też przez zetknięcie się z niektórymi wątkami współczesnej psychologii albo znajduje takie dopełnienie czy wyjaśnienie.  

[01:34:15] Maciej Wielobób:

To była strategia   przecież, jeśli chodzi o   te kraje związane z THR-A-wadą, że po prostu oni zaczęli się bać, że po prostu kolonizacja   I   przyjść   różnego rodzaju nauczycieli Zachodu,   którzy   nawracali na chrześcijaństwo, spowoduje zaniknięcie buddyzmu I oni zaczęli zgłębiać   różne nauki.   Niektórzy  

[01:34:45] Piotr Marcinów:

ci nauczyciele  

[01:34:49] Maciej Wielobób:

Zachodu krytykowali   budynek za różnego rodzaju praktyki,   które były czasami   związane z magią, z różnymi rytuałami, zabobonami.   I to wymusiło pewien   powrót do źródeł, jeśli chodzi o kraje   właśnie   buddyskie, jak mam tu na myśli   strzelankę, Tajlandię czy   Meimar.   Ale też wymusiło, że oni zaczęli powiedzieć, o, przecież nasze nauki   nie ma takiego konfliktu pomiędzy odkryciami naukowymi,   a np. Odkryciami   Buddy. Dla   Buddy. Nie ma problemu, że świat powstał 1000000000 lat temu. Jest wiele różnych światów, jest Big Ban,   że wszystko powstało w 7 dni   I kobieta powstała z żebrat.  



[01:35:45] Piotr Marcinów:

Nie mówiąc już o tych takich wątkach filozoficznych   typu, że   jak tak człowiek popatrzy, to mogę mieć na myśli coś, co odkryto np. W tej   stosunkowo nowej fizyce, np. Mechanice kwantowej czy czy w   jakiejś   tam   powstawanie   cząsteczki z pustki   itd.   Boże, z próżni, nie w pustkę.   No ale   Więc tak, to jest też ciekawe,   takie zestawienie tych różnych wyglądowych rzeczy. Oczywiście też może być tak, że część z tych rzeczy my sobie tak   lubimy dopełniać.  

[01:36:25] Maciej Wielobób:

Oczywiście tak było, tak było. To było też trochę wybieranie.   Tak, to z pewnością.  

[01:36:31] Piotr Marcinów:

A   myślę, że to takie dopisywanie naukowości   do duchowości tam, gdzie jej nie ma, robi źle jednemu I drugiemu.   Tak samo jak robi źle nauce   szczególnie, ale I duchowości   też wypełnianie luk w nauce   Bogiem, Absolutem, czy   jakkolwiek tam sobie ktoś   definiuje jakąś rzeczywistość   przez duże RZ.   Więc ja bym na pewno uważał na ten wątek.  

[01:37:03] Maciej Wielobób:

Ciekawe.   To będziemy powoli kończyć. Ja widzę tylko chciałem skomentować twoją koszulkę, bo widzę, że to masz   Keatlową. Keatlową, jak tam Keattley. Chyba, że chcesz jeszcze coś dodać.  

[01:37:20] Piotr Marcinów:

Myślę, że też nie chodzi o to, żeby zamęczyć słuchaczy.   Dobrze, że się dobrze bawimy, ale jeszcze ktoś musi   go posłuchać.   Mam ich dosyć dużo,   chociaż akurat chyba teraz więcej robię innymi ciężarami niż kettlami,   ale po prostu ja jestem   człowiekiem, który nie lubi chodzić na zakupy   I gdzieś tam kupowałem z jakiejś jednej firmy kettlowe koszulki, to one są po prostu dobre na mnie I dobrze na mnie leżą. Sobie kupiłem wszystkie   wzory, które mieli.   Więc w związku z tym mam głównie koszulki z ketlami.   W ogóle bardzo fajna rzecz.   Może taka ciekawostka. Synkretyzm.  

Ale może taka ciekawostka,   bo pamiętam, nie wiem,   czy ty też   kojarzysz te klimaty, ale tak 20 parę lat temu, jak ktoś powiedział na jodze,   że   po prostu chodzi na siłownię, to po prostu była   obraza majestatu   I w ogóle. Ja pamiętam, że wtedy nie byłem zupełnie ćwiczeniami siłowymi   zainteresowany,   ale na przykład tak sobie pomyślałem kurde, nigdy w życiu bym się   nie ważył, nawet już   wtedy jako ten nauczyciel jogi, powiedzieć komuś, jak on kocha tę siłownię, żeby na nią nie chodził, bo chodzi na jogę.   Tak było.   A teraz tak naprawdę na przykład   dźwiganie ciężarów, np. Trójbój siłowy, bardzo dobrze jest rozwinięty w Indiach.  

Nie mówiąc o tych, to się nawet nazywa po   angielsku Indian clubs, czyli te takie mniejsze maczugi. Buławy.   Buławy.   To podobno przyszło z Persji,   ale jest tam bardzo rozwinięte.   I plus te kalisteniczne różnych rzeczy, co goście skaczą na ten słupek.   Zapasy indyjskie,   Na przykład   Morshida Leehan,   nauczyciel moich nauczycieli   był zapaśnikiem.   A na przykład mój nauczyciel, pan Jan Rancicengupta   wyciskał ciężary.   I zupełnie nie miał z tym problemu. Za to robił takie pokazy, że   robił wdech, kładli mu taką platformę na   klatce I mu słoń wchodził na zatrzymanie oddechu na tę klatkę,   takie bardzo indyjskie.  

Hindusom zupełnie nie przeszkadzało akurat, a na zachodzie wszyscy byli   20 parę lat temu bardziej papiescy od papieża.   To tak trochę w ramach takich   ciekawostek.  

[01:39:49] Maciej Wielobób:

I w ramach ciekawostek   Platon też uprawiał zapasy.  

[01:39:55] Piotr Marcinów:

Z tego co pamiętam, to nie pamiętam   już, u których filozofów, ale u części z nich ten wątek kultury fizycznej był bardzo istotny.  

[01:40:03] Maciej Wielobób:

Kalos kagatos,   rozwój kultury fizycznej.  

[01:40:07] Piotr Marcinów:

Filozofię grecką musiałbym sobie trochę powtórzyć, przyznam szczerze, ze wstydem, ale też trudno   ogarniać wszystko.  

[01:40:16] Maciej Wielobób:

No dobrze Maćku.  

[01:40:21] Piotr Marcinów:

Kończymy tym optymistycznym akcentem.   Mamy nadzieję, że was nie zanudziliśmy   swoim   flowem.   A jak będziecie mieli pytania, to można pytać Piotra albo mnie,   gdzie to będzie opublikowane   kiedyś I jak będą jakieś komentarze pod tym, to też jesteśmy otwarci na   dyskusję I polemiki nawet.   Bo ja myślę, że w ogóle właśnie można by jeszcze skończyć też takim wątkiem, że nie wiem jak dla Ciebie, chyba dla Ciebie też,   ale dla mnie na przykład taki wątek   wielostronnego dialogu jest ważny w praktyce.   Jednej strony takiego dialogu można powiedzieć   z samym sobą, czy z pewnymi częściami siebie.  

Jak by już to po buddyjsku potraktować, to z tymi zewnętrznymi,   bo przecież tam ja nie ma.   A z drugiej strony dialog z nauczycielem, a z trzeciej strony dialog z tradycją I gdzieś w tym dialogu się rodzi to doświadczenie, a nie na zasadzie na przykład przejęcia czy ich poglądów,   Tylko gdzieś tam na styku na przykład tych poglądów rodzi się jakieś tarcie, jakieś doświadczenie.   I   to jest to, co jest wartościowe takie w moim   odczuciu. Być może to jest takie doświadczenie, że ktoś nas wzruszył I poruszył jakieś czułe strony w naszym sercu, a być może się kompletnie nie zgodziliśmy.   Ja się na przykład wspierałem z moimi nauczycielami, chociaż byli starsi   sporo ode mnie,   ale oczywiście z wielkim szacunkiem I kulturą,   ale czasami się   spieraliśmy. Z Mahmudem się do dzisiaj czasem wspieram, ale my też w większości rzeczy się zgadzamy, bo Mahmud jeszcze żyje.  



[01:42:07] Maciej Wielobób:

Należy dociekać. Jedyne, co chciałem powiedzieć, że w buddyzmie, jest ja na pewno psychologiczne,   natomiast co do tego wymiaru metafizycznego,   to już jest trochę bardziej pod górkę, ale ja jest, nie bójcie się.  

[01:42:22] Piotr Marcinów:

Tak, bo   niektórzy w ogóle odrzucają   to ja, zanim w   ogóle ogarnęliśmy   jego poziomie. To jest taki problem czasami. Może teraz chyba troszkę rzadziej się spotyka go, ale w takich czasach, co my zaczynaliśmy,   to było popularne, że na przykład się uciekało od jakichś swoich zaburzeń psychicznych w praktykę.   Oczywiście jest tak, że jak ktoś ma jakieś zaburzenia   psychiczne,   to nie może praktykowe. Na pewno wymaga to jakiejś większej delikatności   I trzeba na pewno też zwrócić uwagę,   czy   nie ucieka od pewnych rzeczy, którymi człowiek się powinien zająć.  

[01:42:59] Maciej Wielobób:

Tak, tak, tak zwany spiritual bypassing, czyli   ucieczka  

[01:43:04] Piotr Marcinów:

od problemu. Tak, takie de facto jakieś tam wyparcie czy dosocjowanie   pod pretekstem praktyki. Oczywiście można to zrobić wszystkim, można to zrobić, nie wiem, bieganiem,   ćwiczeniami fizycznym, chociaż rzeczami, które są dobre normalnie, bo przecież bieganie jest dobre dla człowieka, szczególnie   robione prawidłowo I budowana ta   wydolność stopniowo,   ale można na przykład je użyć do tego, żeby nie myśleć o swoich problemach I   nic z nimi nie robić I one gdzieś tam narastają, a my tylko je wypieramy. No I tak samo jest też z medytacją. Trzeba o tym pamiętać, że   na przykład sufi doradzają, żeby   z problemami się konfrontować z taką jakością   łagodności   serca pełnego miłującej dobroci,   ale łagodności, która nie jest pasywna, tylko która wychodzi   naprzeciwko na konfrontację, ale z taką łagodnością.  

Myślę, że jak ktoś np. Z taką łagodnością kiedyś wyszedł konflikt z innym człowiekiem, to wie, jak to działa. Że wtedy czasami w ogóle, jak ktoś się tak jakby, licząc   na   agresywny odzew,   nie trafia na niego, to się tak jakby   rozmija. Ty nawet taki artykuł kiedyś napisałeś a propos Aheims,   z tego, co pamiętam, jakieś sytuacje takie w kinie, nie wiem, czy pamiętasz.  

[01:44:26] Maciej Wielobób:

A miałem tam pamiętam.  

[01:44:29] Piotr Marcinów:

Że gdzieś tam   siedzieli tacy bysi,   jak się źle zachowywali, a Ty się obróciłeś,   ale bez takiej agresji to powiedziałeś   chłopaki.   Wyrysowali, bo nie było takiej agresji w tym.   Zgłupieli trochę. Nie oczekiwali tego problemu. I na co nie było agresji? Przeszkodami, kryzysami w życiu. Oczywiście to   nie znaczy, że one przestaną istnieć, ale trzeba im wyjść naprzeciw,   ale   bez takiej przemocowości   swojej.   Dlatego też warto praktykować   ścieżkę duchową, bo ona też uczy nas zauważać te części przemocowe w nas I   uczy nas nie podążać za nimi.   Też kończę, bo ja nie umiem kończyć transmisji.  



[01:45:17] Maciej Wielobób:

Tym   pozytywnym akcentem zakończmy. Dziękuję Ci bardzo Maćku za   spotkanie I   gdzie osoby zainteresowane mogą się czegoś więcej dowiedzieć   na temat   Twojej ścieżki czy Twoich książek?   Gdzie chcesz ludzi wysłać?  

[01:45:39] Piotr Marcinów:

Ja jestem taki trochę   chyba właśnie już dziadem, bo ja zawsze odsyłam na moją stronę internetową,   czyli maciejwielowob.   Pl pl   Tam to jest przeważnie coś na jakieś wpisy blogowe, można   moje książki znaleźć też I   tak dalej. Też jestem na jakichś tam Facebookach, na Instagramie trochę mniej, bo nie jestem taki ładny do Instagrama.   Jakoś tak mniej czuję te obrazkowe media.   Niby coś tam na YouTube wrzucam też   I na jakieś Spotify podcasty.   Nawet zdążyłem TikToka, ale   wrzucam na niego raz na pół roku coś.   Ale jest to dla mnie świetna   rzecz, żeby się zmieścić w krótkim czasie, coś sensownego powiedzieć, bo jak widać średnio to umiem.  

Zapraszam. Też jak ktoś by chciał zadać jakieś takie pytania, których nie chcę zadawać publicznie, gdzieś tam w komentarzach, to ktoś miał piszcie.  

[01:46:40] Maciej Wielobób:

Super! Dzięki Maćku!  

[01:46:44] Piotr Marcinów:

Dziękuję bardzo.